La Parapsychologie: Lectures, documents....

animal a écrit:

je crois finalement que je n'ai pas compris le but ou les conclusions de l'expérience.

la réponse du système nerveux (même autonome) à une série de stimuli ?

Et bien il teste les manifestations du système nerveux autonome avant que l'image stimulante n'arrive. Et s'il y a un état d'alerte détecté....Padam!!!

HamsterKiller a écrit:

pia a écrit:

C'est trop compliqué pour moi....

que neni !  

Bon je vais reprendre tes calculs tranquillement. Comme je dois aussi reprendre tout le chapitre des cours sur les statistiques. En effet c’est assez coton. Dans le cas des statistiques liés aux taux de réussite d’expériences sur des phénomènes PSI, il y a le facteur hasard qui doit être quantifié. Quand peut-on savoir que les réponses qui sont concluantes ne viennent pas tout simplement d’une réponse donné par hasard. Alors là ils ont quelques calculs. Il faudrait que je m’y plonge et comme tu dis, mettre tranquillement tout sur papier pour comprendre. Mais je dois dire que j’ai lu tout ce passage en diagonale.

colimasson a écrit:

Quelques pistes sont parfois lancées sous forme de modestes propositions : ainsi l’inertie des images et des sons, pouvant parfois se prolonger de nombreuses années après leur apparition, pourraient expliquer certaines visions ou enregistrements magnétiques.  


Bientôt, François Brune se désintéresse des phénomènes en eux-mêmes pour bâtir une théorie de la vie dans l’au-delà.


François Brune redéfinit sans cesse les conceptions catholiques de l’au-delà et surprend par sa souplesse d’esprit, quasi-reniement de sa fonction ecclésiastique de prêtre, pour mieux s’accorder avec les constantes universelles de toutes les religions confondues. Les morts nous encourageraient non pas à viser la perfection mais l’Amour (personne ne peut donc se dérober) et dans cette liesse cosmique, alors que François Brune nous a presque convaincu de l’indéniable égalité de toutes les formes de la foi, Jésus Christ fait une apparition triomphale. La dernière partie du livre est une ode en son honneur, et chaque témoignage ne devient plus qu’une métaphore humblement soumise au Messie chrétien.


l’objectivité et la subjectivité réunies conduisent à de curieuses conclusions…

J’aime bien les prêtres qui sont larges d’esprit. Il a l’air assez comme ça le Père Brune !

Cette piste est intéressante. Les images et sons étant de l´énergie, cette énergie doit bien aller quelque part. Si pour une raison ou pour une autre, elle est retenue par….là je sèche…Si elle est retenue dans un espace limité cela pourrait expliquer certaines expériences. Mais en même temps cette énergie pourrait se transformer en autre chose et prendre une autre forme.

Les théories de ce que serait la vie après la mort…Il y en a ! Cela reste un mystère ! Et j’imagine que tout le monde a une idée très subjective sur la question. Même les chercheurs qui essayent d’étudier les cas de NDE. Enfin comme je ne suis pas croyante je crois que j’aurais décrocher à un moment ou à un autre. Mais comme disait Exini…C’est une question de croyance. Il y a des gens qui croient en Dieu et d’autres non. D’autres qui croient aux phénomènes PSI et d’autres non.

colimasson a écrit:

Qui arrivera le mieux à faire abdiquer l'autre dans sa recherche d'une méthode parfaite ? Et si on jugeait moins de la légitimité d'une étude que de la légitimité d'un expérimentateur, d'un groupe de chercheurs ou d'un labo ?

Je pense que c'est le principe de la science. Faire abdiquer l'autre. Enfin faire abdiquer tout le monde. Et c'est normal puisqu'elle a développé un langage ( Les maths, la logique) et une méthode conforme a ce langage : On observe des faits et avec ces fait observés on met de coté la subjectivité pour tenter de voir comment ils peuvent se décrire avec ce langage.Ce langage est assez restrictif pour évacuer toute subjectivité. Bien sur tout dépend du fait observé, de sa pertinence et du fait qu'il est unanimement partagé.

Tant qu'on fait des math, ça marche super bien. (Si je trace les 3 bissectrice des 3 angles d'un triangle quel qu'il soit (expérience), tiens c'est bizarre, elle se coupe toute au même endroit (Observation d'un fait) -> Comment je l'explique avec les math et la logique. c'est la démonstration visant a faire abdiquer celui qui dit qu'il existe des triangles dont els bissectrice ne se coupent pas au même point, lui démontrer qu'il est dans le FAUX, L'ERREUR, Le MENSONGE (Je ne parle pas de "réalité" puisqu'un triangle ça n'existe pas). Une fois la démonstration écrite, soit le menteur balai d'un revers de la main, le langage mathématique, la science, la logique, la raison et considère qu'il peut bien si il le désir imaginer un triangle dont les bissectrice ne se coupent pas au même point, soit il abdique et rentre dans le cadre de la science et son langage. ça marche super bien car les objet mathématique n'ont pas besoins des sens pour etre observé (on peut "dessiner" un triangle pour s'aider si l'on veut mais c'est pas vraiment un triangle au sens mathématique du terme)

ça commence a partir en sucette quand on fait de la physique.

Par exemple la propagation de la lumière : Elle s'explique se décrit a la fois sur une physique des particules (des particules qui seraient propulser en lignes droites depuis la source lumineuse (chaleur)). Ce que l'on observe par exemple par le dessins de l'ombre d'un objet sur une surface plane.

Ou Elle se décrit par une physique ondualtoires (La lumière est une onde electromagnétique). ce que l'on observe avec l'expérience du laser passant par deux fentes et qui dessine derrière des frange lumineuse C'est deux poitn de vue semblent aussi vrai l'un que l'autre, et ces deux théorie bien que totalement différente ne rentre pas en contradiction.

Si l'on revient a la fameuse caverne de platon (car les fait luminieux que l'on observe ne le sont que par nos sens qui sont limités) on peut se dire que ces deux aspect (onulatoire et particule en mouvement) sont l'ombre projeté d'un objet (la lumière) que l'on appréhende différement par le prisme de notre sens. Pour la métaphore, il faut imaginer l'ombre que peut faire un un  cylindre (Le cylindre représentant ce qu'est Réellement la lumière)

. Une fois projeté il prend l'aspect d'un rectangle ou d'un rond, et pourtant il est issue d'un méme objet qui présente effectivement un aspect orthogonal ou circulaire, selon l'expérience.


Mais quoi qu'il en soit, le langage mathématique (Car la physiques des particules et  la physiques ondulatoires s'expriment toute les deux très bien dans le langage mathématique) semble efficace pour décrire les phénomène physique (Les lois qui régissent la matière). C'est ce que certain appel la "déraisonnable efficacité des mathématiques pour la description de lois naturelles" et fait débat chez les physiciens et les mathématiciens.

Quand on passe au vivant ça se corse encore plus. A part faire des stats sur les mesures observées suite aux expériences, on est pas trop armés. Les math semblent bof pour expliquer pourquoi La parade amoureuse de tel oiseaux coloré se fait comme ci ou comme ça.
Pour avoir travaillé prés de 3 ans dans un laboratoire de recherche sur les impact du réchauffement climatique, j'ai pu observé qu'il importait plus de montrer qu'on est capable d'injecter des maths dans le discour démonstratif, plutot que l'enjeu et le soucis de la science et de la vérité (et que la plupart des manipulateur d'équation avait un recule bien trop faible sur les mathématiques pour les utiliser a bon escient) . Et que la façon dont était utilisé ces outils mathématiques s'apparentais plus a de l'esbrouffe visant a récuperer ce pouvoir fascinant et imposant de la "vérité" mathématique, de cette dureté du propos face a laquelle on abdique. Mais cela dit la méthode expérimentale et son analyse statistique elle marche bien je pense car les hypothèse et les condition des expérience sont maitrisé (Si on fait des teste sur une plante par exemple, on est capable de maitrisé la température localement, de faire des mesure sur le dégagement de CO2 et d'étudier a l'aide des outils l'impact de l'un sur l'autre.)

Effectivement, aprés avoir lu ce fil et vu les enjeux et le secteur "d'étude" de la parapsychologie, je doute quand a la pertinence des statistique dans ce cadre (car c'est un langage avec des hypothèse précise, mathméatiques) et je rejoint complètement Colimasson sur la nécéssité de développé un langage qui lui est propre si l'on désir 'intellectualisé' ces "phénomènes", ce qui est je pense le but qui se cache derrière le propos de "parapsychologie". Il y en a qui ont utilisé les mathématique pour parler de sexualité et même de poésie !!! (quelle horreur). Et je crois qu'il ya  beaucoup d'imposture, dont le seul but est de récupérer ce langage mathématique, qui hors contexte devient ésotérique, un peu a la façon dont on peux brandir un texte sacré en argument d'autorité.


D'un point de vue personnel, et parceque la science reste impuissante face aux croyance de chacun (et heureusement!) j'ai plutôt tendance à écouter le non-scientifique mais néanmoins honnête penseur, je pense, qui disait :

Citation :

Je vous en conjure, mes frères, restez fidèles à la terre et ne croyez pas ceux qui vous parlent d’espoirs supraterrestres ! Ce sont des empoisonneurs, qu’ils le sachent ou non.

Ce sont des contempteurs de la vie, des moribonds et des empoisonnés eux-mêmes, de ceux dont la terre est fatiguée : qu’ils s’en aillent donc !

(surtout par rapport au spiritisme et au langage avec les morts)

(Aprés il peut etre intéressant d'étudier d'un point de vue sociale, la raison et les enjeux de cette croyance, et donc de s’intéresser a ce milieu)

pia a écrit:

Et bien il teste les manifestations du système nerveux autonome avant que l'image stimulante n'arrive. Et s'il y a un état d'alerte détecté....Padam!!!

L'eau à la bouche en pensant à une super bonne bouffe ça serait parapsychologique ?

(c'est un peu comme un faux départ donc).


Je finirais par avoir des remords pour les maths (et sur la façon dont on me les a faites ingurgiter à la fac... ) !

Les stats c'est chafouin parce qu'en fait ça devient des probabilités. Et la moyenne n'exclut pas les cas rares. Appliqué à des systèmes (problèmes) complexes comme des gens, c'est forcément pas simple de définir ce qui se mesure, se quantifie et ce qui se met de côté (plus ou moins volontairement).

A part ça un expérimentateur qui choisit le terrain de l'expérience... au moins par principe il doit se plier à ce qui va avec. Il y a beaucoup d'exemples contraires avec ou sans sujets moins courants mais "dans le principe"...

Plus généralement les conditions d'un partage d'expérience ça mérite d'être discuté. Il y a aussi l'exemple des méditations et de leurs effets, pour certains c'est un système et des expériences qui se partagent, se discutent. Mais la méthode ressemble : expérience et confrontation, affinage.

animal a écrit:

L'eau à la bouche en pensant à une super bonne bouffe ça serait parapsychologique ?

Les stats c'est chafouin parce qu'en fait ça devient des probabilités. Et la moyenne n'exclut pas les cas rares. Appliqué à des systèmes (problèmes) complexes comme des gens, c'est forcément pas simple de définir ce qui se mesure, se quantifie et ce qui se met de côté (plus ou moins volontairement).

Ben oui. Si 2 secondes avant de voir l’image tu commence à avoir l’eau à la bouche, alors que tu ne sais pas que l’image va te montrer du taleggio, c’est une expérience réussie de parapsychologie!    

Je crois que tu parles de Meta-analyse? Justement il y avait quelque chose dans les cours qui pourrait bien illustrer ce que tu as écrit. Je vais tout taper parce qu’impossible de faire un copier-coller….  

Une méta-analyse est une démarche statistique combinant les résultats d'une série d'études indépendantes sur un problème donné.

En gros il est dit qu'il est difficile d’appliquer la meta-analyse à la parapsychologie. Et quels arguments donnent-ils ?

Si cette méthode se justifie en médecine, par exemple, son emploi est plus incertain en parapsychologie. Prenons l’exemple d’un médicament censé faire baisser la tension, mais sans effet massif observable. On peut vouloir effectuer une meta-analyse de nombreuses études sur des centaines de personnes. Pour certaines la tension baissera effectivement notablement, pour d’autres moins ou pas du tout, et pour certaines elle augmentera un peu. Dans le cumul de tous les résultats, les diminutions et les augmentations se compenseront entre elles, s’ils y a trop d’effets négatifs ils annuleront les effets positifs du médicament dans l’étude d’efficacité globale.

Or il en va différemment si on cumule de nombreuse études de Ganzfeld par exemple (Le Ganzfeld (champ sensoriel uniforme) est un protocole utilisé en parapsychologie pour étudier les perceptions extra-sensorielles, et plus particulièrement la télépathie). Rappelons que chaque étude porte sur des milliers d’essais, ou au moins des centaines. Certaines études ont eu des résultats significatifs (il s’est produit un effet PSI), d’autres non, chaque étude constituant en elle-même un événement PSI, soumis par exemple à l’effet expérimentateur (donc que le sujet soit influencé par l’expérimentateur) ou d’autres facteurs circonstanciels. Mais si on globalise tous les résultats, il est absurde de penser que les résultats négatifs annuleront les résultats positifs. Une expérience parapsychologique ratée (sans résultats significatifs) ne peut compenser une expérience réussie qui est un événement anomalistique constaté.

oui, mais je peux me dire (aux limites du simple réflexe conditionné par un contexte) que cette fois ça va être super bon, ptet avec du livarot et baver partout ou a l'inverse me dire que ça va être crade alors que ce sera super bon si je suis dans un cas où je peux attendre l'un ou l'autre. zéro effet "psi" je m'auto-conditionne de trois fois rien et anticipe car je suis dans l'attente.

pour cette histoire de méta-analyse il y a de ça mais ce genre d'explication est un peu trop binaire et évite (avis) trop rapidement le fond du problème. étudier un fait unique c'est difficile ou louche. d'abord le fait qu'il soit (ou doive être) reproductible ne veut pas forcément dire qu'on a un rapport de 1 pour 1 entre résultat "positif" et résultat "négatif" (on pourrait, pourquoi pas choisir, arbitrairement, un seuil pour considérer le phénomène comme sujet d'étude pertinent : 20%, 10% d'expériences "positives" en étude préalable). ensuite cette explication ou démonstration n'explicite pas ce que peut-être un résultat significatif ou positif (là aussi c'est une sorte de choix).

pour la route : http://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole_Ganzfeld

(et les deux liens, un plutôt pour un plutôt contre en bas de la page, celui des sceptiques du Québec aborde pas mal la problématique des conditions de l'expérience et de ce qu'on veut en faire).

ce que j'oubliais par rapport au lien rapport aux expériences de ganzfeld, ou pour le dire autrement, c'est l'importance de l'évolutivité d'un protocole.

pia a écrit:

Mais si on globalise tous les résultats, il est absurde de penser que les résultats négatifs annuleront les résultats positifs. Une expérience parapsychologique ratée (sans résultats significatifs) ne peut compenser une expérience réussie qui est un événement anomalistique constaté.
[/i]

Enfin il n'y a aucun argumentaire ici autre que l'affirmation qui repose sur un C'est absurde. On s'attend a une explication derrière le point mais en fait non, pour insiter un peu plus on nous réaffirme le caractère inéluctable du c'est absurde : une expérience de parapsychologie NE PEUT compenser une expérience réussie qui est un évènement anomalistique.

Pis c'est quoi la définition de anomalistique ? Jamais croisé ce terme en stat, apparemment ça parle d'un problème de régularité dans le mouvement des planètes...

HamsterKiller a écrit:

Pis c'est quoi la définition de anomalistique ? Jamais croisé ce terme en stat, apparemment ça parle d'un problème de régularité dans le mouvement des planètes...

En fait dans cette de cours que j'ai cité, on ne parle pas seulement de statistiques (avec chiffres à l'appui et blablabla) mais aussi des méthodes utilisés en parapsychologie.

ça pourrait venir de ce mot.

Anomal:
Du latin anomalus, lui-même du grec ancien ἀνώμαλος, anomalos (« inégal, irrégulier ») → voir anomalie.

anomal masculin

(Didactique) Qui s’écarte de la règle ou du fait habituel.
(Grammaire) (Vieilli) Qualifiait la conjugaison irrégulière de certains verbes [Rivarol].
Aller est un verbe anomal qui sort tout à fait des règles ordinaires. — (Jean Bastin, Précis de phonétique et rôle de l’accent latin dans les verbes, 1905)
(Médecine) (Vieilli) Qualifiait des fièvres ou un pouls irrégulier [Rivarol].
(Botanique) (Zoologie) (Vieilli) Qualifiait les espèces qui ne pouvaient être classées [Rivarol].
Fleurs anomales.
''Crustacés anomaux.
(Physique) Se dit de la dispersion d'une onde dans un milieu dans le cas où la vitesse de groupe est supérieure à la vitesse de phase. — (David K. Cheng.,Field and waves electromagnetics, 1992)

Bon il faut vraiment que j'y aille. Je vous lirai plus attentivement plus tard. En tout cas bien contente que ce fil suscite tant de réactions!
A bientôt!

En te lisant, Colimasson, dans ton résumé du livre de François Brune, j'ai tiré l'extrait suivant :

Citation :

« Le temps et l’espace mêmes, tels que nous les éprouvons, sont les conséquences de notre niveau de conscience collectif […].»

Sur le coup, ça m'a semblé très jungien comme concept. Je me suis alors questionné sur l'à-propos d'en parler dans le rayon de la parapsychologie.

Et je suis tombé sur ceci :

http://www.sciencesphilo.fr/uploads/doc/approche_jungienne.pdf

Pour les buts de l'exercice, je retiens le passage suivant, tiré de la partie «B. LES DIFFERENCES ENTRE LA PARAPSYCHOLOGIE ET L'APPROCHE JUNGIENNE» à la page 18 :

Citation :

Harvey J. Irwin classe la théorie de la synchronicité générale parmi les modèles non-cybernétiques (ignorant la notion de flux d’information); selon lui, un cruel « manque à penser » se dégage d'une théorie pour laquelle les coïncidences acausales arrivent « naturellement ».

Plus loin, page 21 :

Citation :

Pour Jung, ce n’est pas la « perception » de l’événement, mais l’événement en soi qui est paranormal. Cela signifie par exemple qu’une vision « véridique » n’est pas produit par une faculté de perception extrasensorielle mais que l’événement auquel correspond la vision se passe simultanément dans la psyché. L’ubiquité de l’archétype a pour conséquence que celui-ci peut se manifester non seulement dans l’individu directement intéressé mais aussi chez un autre ou chez plusieurs autres à la fois

Les considérations de François Favre complètent quelque peu l'effort de concrétiser le projet d'unir les conceptions jungiennes et la parapsychologie en elle-même. C'est un document assez costaud, mais qui résume beaucoup de choses.

pia a écrit:

HamsterKiller a écrit:

Pis c'est quoi la définition de anomalistique ? Jamais croisé ce terme en stat, apparemment ça parle d'un problème de régularité dans le mouvement des planètes...

En fait dans cette de cours que j'ai cité, on ne parle pas seulement de statistiques (avec chiffres à l'appui et blablabla) mais aussi des méthodes utilisés en parapsychologie.

ça pourrait venir de ce mot.

Anomal:
Du latin anomalus, lui-même du grec ancien ἀνώμαλος, anomalos (« inégal, irrégulier ») → voir anomalie.

anomal masculin

(Didactique) Qui s’écarte de la règle ou du fait habituel.
(Grammaire) (Vieilli) Qualifiait la conjugaison irrégulière de certains verbes [Rivarol].
Aller est un verbe anomal qui sort tout à fait des règles ordinaires. — (Jean Bastin, Précis de phonétique et rôle de l’accent latin dans les verbes, 1905)
(Médecine) (Vieilli) Qualifiait des fièvres ou un pouls irrégulier [Rivarol].
(Botanique) (Zoologie) (Vieilli) Qualifiait les espèces qui ne pouvaient être classées [Rivarol].
Fleurs anomales.
''Crustacés anomaux.
(Physique) Se dit de la dispersion d'une onde dans un milieu dans le cas où la vitesse de groupe est supérieure à la vitesse de phase. — (David K. Cheng.,Field and waves electromagnetics, 1992)

Bon il faut vraiment que j'y aille. Je vous lirai plus attentivement plus tard. En tout cas bien contente que ce fil suscite tant de réactions!
A bientôt!

C'est ce qui me gêne : Aucune définition du terme du genre :
(statistique) :  Une expérience est dite anomalistique si blablabla. d'un point de vue formel une expéreince x est anomlistique si (et une série de symbole propre au formalisme mathématique où se définit la statistique)

Maintenant, si l'auteur veux dire qu'une expérience parapsy réussie est un fait rare ou non-habituel. il existe des méthodes statistiques qui permettent par exemple de quantifié l'apparition de l'évènement sur un temps donné (Je ne maitrise plus du tout cela mais je me souviens que ça existe, c'est la loi de poisson ) .

Wiki a écrit:

Le domaine d'application de la loi de Poisson a été longtemps limité à celui des événements rares comme les suicides d'enfants, les arrivées de bateaux dans un port ou les accidents dus aux coups de pied de cheval dans les armées (étude de Ladislaus Bortkiewicz3).

Mais depuis quelques décennies son champ d'application s'est considérablement élargi. Actuellement, on l'utilise beaucoup dans les télécommunications (pour compter le nombre de communications dans un intervalle de temps donné), le contrôle de qualité statistique (nombre de défauts en SPC), la description de certains phénomènes liés à la désintégration radioactive (la désintégration des noyaux radioactifs suivant, par ailleurs, une loi exponentielle de paramètre noté aussi lambda), la biologie (mutations), la météorologie, la finance pour modéliser la probabilité de défaut d'un crédit, le Yield Management (American Airlines, Lufthansa et SAS pour estimer la demande de passagers)...

Pourquoi pas l'appliquer aux expérience parapsy en ayant définit comment mesurer la réussite de l'expérience. (c'est surement plus simple dans le cas d'un coup de pied de cheval reçu)

Chymère a écrit:

Citation :

Je suis d'accord avec toi Chymère mais la subjectivité de François Brune n'est pas cohérente : il semble d'avoir vouloir présenter des faits en s'impliquant le moins possible, puis le discours s'oriente clairement en faveur de sa thèse. Il y a du mensonger là-dedans...

Pas forcément...
Tu peux avoir plusieurs parties dans ce genre d'ouvrages (d'ailleurs, c'est souvent le cas), avec au début des chapitres qui servent de "présentation", ou d'exposition du sujet, et ensuite des chapitres plus personnels, ou explicatifs etc... Perso ça ne me choque pas. C'est à chacun de faire la part des choses après.

Rien de choquant en effet, j'ai simplement été déçue par rapport à mon attente. Je m'attendais à un descriptif des techniques de conversation posthume, mais je ferais peut-être mieux de lire Allan Kardec ?
Quoiqu'il en soit, je salue également la prise de position de ce prêtre François Brune et je crois que sa page Wikipédia est très intéressante pour en apprendre un peu plus sur ce personnage : ICI

HamsterKiller a écrit:

pia a écrit:

Mais si on globalise tous les résultats, il est absurde de penser que les résultats négatifs annuleront les résultats positifs. Une expérience parapsychologique ratée (sans résultats significatifs) ne peut compenser une expérience réussie qui est un événement anomalistique constaté.
[/i]

Enfin il n'y a aucun argumentaire ici autre que l'affirmation qui repose sur un C'est absurde. On s'attend a une explication derrière le point mais en fait non, pour insiter un peu plus on nous réaffirme le caractère inéluctable du c'est absurde : une expérience de parapsychologie NE PEUT compenser une expérience réussie qui est un évènement anomalistique.

Je trouvais que l'explication du cours tenait le choc et tu arrives pour tout dézinguer, sacré killer ! Mais tu as raison : voici une pointe d'irrationnel qui se faufile discrètement dans le grand édifice scientifique...
Je te remercie aussi pour le message où tu as largement discuté de la pertinence des mathématiques appliqués à différents domaines. Il m'a éclairée, et confirmée pour certains aspects.

jack-hubert bukowski a écrit:

En te lisant, Colimasson, dans ton résumé du livre de François Brune, j'ai tiré l'extrait suivant :

Citation :

« Le temps et l’espace mêmes, tels que nous les éprouvons, sont les conséquences de notre niveau de conscience collectif  […].»

Sur le coup, ça m'a semblé très jungien comme concept. Je me suis alors questionné sur l'à-propos d'en parler dans le rayon de la parapsychologie.

Et je suis tombé sur ceci :

http://www.sciencesphilo.fr/uploads/doc/approche_jungienne.pdf

Pour les buts de l'exercice, je retiens le passage suivant, tiré de la partie «B. LES DIFFERENCES ENTRE LA PARAPSYCHOLOGIE ET L'APPROCHE JUNGIENNE» à la page 18 :

Citation :

Harvey J. Irwin classe la théorie de la synchronicité générale parmi les modèles non-cybernétiques (ignorant la notion de flux d’information); selon lui, un cruel « manque à penser » se dégage d'une théorie pour laquelle les coïncidences acausales arrivent « naturellement ».

Plus loin, page 21 :

Citation :

Pour Jung, ce n’est pas la « perception » de l’événement, mais l’événement en soi qui est paranormal. Cela signifie par exemple qu’une vision « véridique » n’est pas produit par une faculté de perception extrasensorielle mais que l’événement auquel correspond la vision se passe simultanément dans la psyché. L’ubiquité de l’archétype a pour conséquence que celui-ci peut se manifester non seulement dans l’individu directement intéressé mais aussi chez un autre ou chez plusieurs autres à la fois

Les considérations de François Favre complètent quelque peu l'effort de concrétiser le projet d'unir les conceptions jungiennes et la parapsychologie en elle-même. C'est un document assez costaud, mais qui résume beaucoup de choses.

Oh, cool ! moi aussi j'ai tout de suite pensé à la pensée de Jung... j'ai l'impression qu'il m'est impossible de faire sans maintenant. On devrait nommer un effet-jung : dès que j'ouvre un bouquin, ou dans certaines situations de la vie réelle de plus en plus nombreuses, j'ai l'impression que Jung et ses synchronicités ou son inconscient collectif sont présents partout !
Pas le temps de lire correctement ce document en ce moment mais je l'enregistre précieusement.

Je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi la finalité de l'expérience de Mr Radin sur Mme N... Mais comme je fonctionne beaucoup par analogie, cela me fait penser à une expérience de Kurt Gödel (le logicien et mathématicien allemand) sur sa femme Adèle. A noter que Gödel a beaucoup travaillé (mais en secret) sur l'existence des anges ou du diable dans un univers mathématique... Bref, revenons à l'expérience : Gödel prenait un jeu de cartes et Adèle devait lui annoncer quelle carte il allait tirer du paquet. Gödel affirme qu'après quelques années à jouer ainsi Adèle devinait plus souvent les cartes qu'il allait révéler (disons au-delà des statistiques du départ)... Ce qui prouvait à son avis l'existence d'une possible télépathie (tout cela est relaté dans le livre de Cassou-Noguès sur Gödel).

Si j'en reviens à l'expérience décrite par pia, cela voudrait dire que Mme N est capable de deviner à l'avance si l'image qu'elle va voir est émotionnellement opérante ou non ? Une forme de 'télépathie' mais avec un ordinateur ?

Cela me rappelle les expériences décrites dans Le matin des magiciens par Bergier et Pauwels, sur la possibilité de faire de la télépathie entre un officier de la marine US basé sur terre et un autre se trouvant dans un sous-marin. Les tests qui semblaient probants d'une pièce à l'autre furent décevants en situation...

shanidar a écrit:

Cela me rappelle les expériences décrites dans Le matin des magiciens par Bergier et Pauwels, sur la possibilité de faire de la télépathie entre un officier de la marine US basé sur terre et un autre se trouvant dans un sous-marin. Les tests qui semblaient probants d'une pièce à l'autre furent décevants en situation...

il s'agissait du sous marin nucleaire Nautilus il aurait eu 70% de reussite, voir ce lien =
LIRE ICI

shanidar a écrit:

Je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi la finalité de l'expérience de Mr Radin sur Mme N... Mais comme je fonctionne beaucoup par analogie, cela me fait penser à une expérience de Kurt Gödel (le logicien et mathématicien allemand) sur sa femme Adèle. A noter que Gödel a beaucoup travaillé (mais en secret) sur l'existence des anges ou du diable dans un univers mathématique... Bref, revenons à l'expérience : Gödel prenait un jeu de cartes et Adèle devait lui annoncer quelle carte il allait tirer du paquet. Gödel affirme qu'après quelques années à jouer ainsi Adèle devinait plus souvent les cartes qu'il allait révéler (disons au-delà des statistiques du départ)... Ce qui prouvait à son avis l'existence d'une possible télépathie (tout cela est relaté dans le livre de Cassou-Noguès sur Gödel).

Livre qui m'a beaucoup intéressè également : il est beaucoup question de la logique de Godel et ses travaux et aussi de toute la métaphysico superstition qu'il a développé et qu'il a caché au yeux du monde. Il est touchant et troublant de voir a quel point  un homme plongé dans le formalisme de la logique pur  s'est retrouvé dans la superstition et la croyance. En plsu de ces histoire d'ange et démon, il était persuadé qu'on allait l'empoissoner, et qu'un ordre mauvais était en place pour mettre en péril les hommes de savoir. Il n'a plus rien apporté a la logique sur la fin de sa vie, se consacrant a une philosophie dérivant de plus en plus vers ce genre de superstition. Évidemment il n'a pas été anéantit physiquement par les forces du mal, Il en est arrivé a refusé de se nourir par peur du complot, et 'logiquement' il a fini par en mourir, rachitique, épuisant la vitalité de son corps et de son esprit. Est ce une expérience rapporté convaincante sur l'existence de démon vivant dans le monde idéel qu'aurait découvert Gödel et l''ayant poussé au "suicide" ?

Pour la "télépathie", ça me parait plus raisonnable que les anges et les démons, notamment on sait reproduire des expérience d'un niveau "matérialiste". On arrive maintenant a placer des electrode sur le crane rasé de type, electrode qui peuvent alors, en réceptionnant des signaux électromagnétique emis par la boite cranienne et duent a l'activité cérébrale, permettre au "cobaye" de déplacer un curseur sur un écran en pensant à 'HAUT' ou 'BAS' (aprés un apprentissage de quelque heure tout de même il me semble). Si il  y a signal (et donc information)  sortant et possibilité de construire une électrode captant ce signal et interprétant l'information(discréminé le 'HAUT du 'BAS' dans le signal reçu), il est peut etre possible que la "nature" nous ai foutu dans le crane un "organe" similaire a l'electrode. Visiblement pas encore très efficace.

Colimasson a écrit:

Rien de choquant en effet, j'ai simplement été déçue par rapport à mon attente. Je m'attendais à un descriptif des techniques de conversation posthume, mais je ferais peut-être mieux de lire Allan Kardec ?

En fait, de mémoire, il n'y a pas de descriptif technique dans le Livre des Esprits non plus. C'est des conversations spirites classées par thèmes, dont beaucoup sont très imprégnés de la mentalité de l'époque. Voire sont carrément datées. Mais ça demeure intéressant si on s'intéresse vraiment à la question dans la plus grande exhaustivité possible. Après, tout dépend de ce que l'on cherche.

Qu'est-ce que tu entends par "descriptif des techniques de conversation posthume" en fait ? Parce que finalement, il n'y en a pas tant que ça... l'écriture automatique, la TCI, l'intervention d'un médium tiers (ou d'un channel comme c'est encore la mode). On a chez Moody quelques allusions à la boule de cristal, que l'on peut remplacer par un miroir recouvert d'eau. Et Brune parle de "chronoviseur" aussi. Mais comme je n'ai pas trouvé le bouquin, je n'ai pas toutes les précisions sur le truc...