[Philosophie] Café de la Philosophie...

colimasson a écrit:

Kierkegaard a écrit:

Alors vais essayer de répondre. L'adultère n'est pas remis en cause seulement par le judaisme et le christiannisme mais aussi par plusieurs courants muslmans mais également le bouddhisme et l'hindouisme. Qui plus est la plupart des tribus ayant une foi animiste prônent la fidèlité. Ces valeurs tendent davantage vers l'universel que des valeurs religieuses.

Oh ? C'est quand même un peu plus nuancé que ça non ?
Pourquoi ne nous cites-tu pas les civilisations qui autorisent l'adultère ?

Parce qu'elles sont minoritaires et qu'on en parle déjà suffisament pour les connaître.

Oui d’accord Kierkegaard, pour l’adultère, on peut l’étendre à une vision universelle mais pas uniquement! C'est plus complexe, je le crains!

Mais je parlais de notre culture occidentale, de notre passé culturel, de nos influences. En tant qu’individu nous nous construisons à partir de la cellule familiale (génétique ou pas) et nous sommes imprégnés d’une culture (ou plusieurs lorsque l’on a « la chance » (à prendre avec des pincettes) d’avoir des parents issus de cultures différentes ou ouverts aux autres. Cela est valable pour la petite enfance, l’adolescence … Ensuite, nous nous détachons peu à peu de l’influence parentale pour voler de nos propres ailes. Mais nous ne pouvons faire abstraction du milieu, de la société dans lequel/laquelle nous vivons.
Je prenais l’adultère comme un exemple. On peut trouver d’autres exemples de la présence de l’influence judéo-chrétienne dans notre culture (mais il n’y a pas qu’elle, je suis d’accord). Cependant, je me trompe peut-être, mais dans certaines circonstances, nous sommes amenés à avoir des réflexions imprégnées de cette influence en étant croyant, ou pratiquant ou athée ou agnostique …(nous n’en sommes pas toujours conscients).

@Colimasson, j'ai eu la même idée que toi ... mais tu as été plus rapide!
Je crois que dans ces cas-là, on ne parle plus d'adultère! Et pourquoi ce mot en plus? Il ne me plaît pas guère. Je vais essayer de creuser!

Je ne sais plus d'où on était parti, en fait ... par rapport à l'influence de la religion judéo-chrétienne. Tu te souviens, K.?

Bon je reviens! Et dis-moi, tu ne m'as pas épargné... Prendre garde à mon courroux, jeune K.! Un peu de respect pour tes aînés, nanméo!!

non mais bien sur que nous baignons dans une tradition judéo-chretienne mais il ne faut pas lui accorder une importance qu'elle n'a pas. Les exemples pris ne montrent pas l'importance judeo chrétienne puisque ces exemples seraient valables dans d'autres cultures. Si ce que tu veux dire c'est que nous sommes déterminés par notre société alors oui effectivement il y'a peu de place pour le libre-arbitre.

Bon je reprends à la suite de ta réponse sur Kant.

Merci pour tes précisions sur Kant (lecture beaucoup trop ancienne pour moi, oui, je sais ce que tu vas me dire, tu auras raison … mais je ne suis pas un robot et je suis très lente).
J’avais conscience que mon exemple était tiré par les cheveux … mais je voulais t’amener à préciser ta pensée sur la notion de responsabilité par rapport à Kant. Et je soupçonnais déjà que chez lui, la notion de héros n’était pas concevable, donc j’ai eu ma réponse.

Citation :

or si tu ne sais pas nager il est tout simplement bête d'y aller.

Et vlan, ben merci quand même ! Ce sur quoi je veux mettre l’accent est en fait l’indécision. On peut être indécis : bon pas longtemps ! Mais on peut également se tromper et là les conséquences peuvent être parfois tragique : la triste fin de mon exemple ! Ou encore pousser par un instinct ? (Y a-t-il une part d’instinct chez l’homme ?)
Mais là je sens que Kant n’aime pas trop cette idée, je me trompe ?

Citation :

non mais bien sur que nous baignons dans une tradition judéo-chretienne mais il ne faut pas lui accorder une importance qu'elle n'a pas. Les exemples pris ne montrent pas l'importance judeo chrétienne puisque ces exemples seraient valables dans d'autres cultures. Si ce que tu veux dire c'est que nous sommes déterminés par notre société alors oui effectivement il y'a peu de place pour le libre-arbitre.

Oui, on peut discuter et trouver des exemples indéfiniment ou presque sur cette tradition. Je ne pense pas lui accorder une extrême importance mais elle fait partie de notre culture.
Attention, je ne dis pas que nous sommes déterminés par notre société! Nous sommes influencés, influençables mais prenons du recul pour analyser!

Concernant le libre-arbitre, il y a matière à débat et à réflexion, non?
Je ne sais guère par où commencer à vrai dire ... Si quelqu'un a des idées ...

pour une tentative d'approche de ce que pourrait être une culture judeo-chrétienne, je profite de l'occasion pour rementionner La tentation de l'occident de Malraux. Depuis il y a une autre lecture qui m'a marqué mais évidemment je ne me souviens pas...

edit : de période et de sujet ça collerai pas mal : Le partage des eaux de Alejo Carpentier.

Merci Animal d'être passé par là. Je vais regarder dans ma bibliothèque mais de mémoire j'ai La condition humaine de Malraux quant à Alejo Carpentier, je dois avoir un livre mais pas sûre que ce soit celui que tu cites!
Misère, c'est pas beau de vieillir!

Je n'ai pas forcément retrouvé la même perspective dans La condition humaine (même s'il y a de quoi faire, j'ai beaucoup aimé ma relecture !). Dans la tentation il y a un accent mis sur quelque chose de la culpabilité et de la souffrance qui mérite qu'on s'y attarde (je crois).

Je n'ai eu ni le temps ni le courage de farfouiller dans ma bibliothèque mais je trouve intéressant ton point de vue et du coup cela va me donner une sérieuse motivation pour le faire!
Au plaisir.

Toujours un peu à côté du sujet je vais tenter de revenir sur ma longue soirée de vendredi dernier à l'occasion de la présentation par un philosophe d'un livre pas forcément tout à fait de philo sur sa 'rencontre' avec l'œuvre de la finlandaise Hélène Schjerfbeck et surtout ses nombreux autoportraits (1862-1946).

Je ne vais pas dire grand chose de la présentation elle même si ce n'est que, sans forcément douter de la sincérité de l'auteur (qui se présente d'emblée non spécialiste en peinture) je n'ai pas été convaincu entre des idées qui me semblaient gratuites ou "devant arriver" et des omissions ou mises à l'écart de contexte ou de parcours... et beaucoup de mots pour rester sur des choses assez simples dans le rapport à l'art ou à la représentation, figuration, autoportrait.

C'est plutôt la suite qui motive mon petit effort car j'ai pu dans la suite discuter de mes doutes avec une autre personne branchée philo (prof de, en fait) avec d'une part le vocabulaire à références qui brouille les pistes pour les non-initiés (point pas partager par tout le monde d'ailleurs, initiés inclus), comme de savoir ce qui se dirait par esthétique : un sens commun assez large ou une définition philosophique réduite à environ visée purement décorative de l'art. esthétique comme dans pourrait-on avoir un rapport à l'art sans que l'esthétique soit de la partie ? (je pense que non si on prend le sens large du mot)

Sur ce vocabulaire on n'en est vite parti sur les conditions de l'exposé et sur l'expérience ou mise à l'épreuve et à un rapprochement pas convaincu d'un côté comme de l'autre avec l'expérience scientifique. L'idée en fond d'un point commun quelque soit l'importance que l'on donne à l'expérience c'est que science ou philo : les théories se modifient en pour ou en contradiction au fur et à mesure des contributions. Les deux réflexions qui vont avec sont celles d'abord du rapport quantitatif qui vient (je crois) du moins dans les sciences expérimentales mettre le bazar et brouiller les certitudes (quantitatif est un peu mou : disons quantité ou échelle, enfin l'idée d'une mesure surtout) et qui n'est pas facilement présent dans l'exemple comportemental, surtout individuel.

Ensuite c'est la place de la théorie par rapport à l'expérience : dans les deux cas la théorie précéderait l'expérience, pas d'expérience en sciences sans théorie à mettre à l'épreuve, c'est assez vrai. Auquel cas il n'y a pas d'avantage pragmatique à la science (en dehors de ce rapport quantitatif, croyance personnelle). Mais au fond du fond, je ne sais pas... irait on jusqu'à dire que l'expérience simple, primaire, conditionnée peut-être, voire réflexe ne fait pas partie de notre lot naturel et que la mise en mouvement et en concepts n'est pas la suite logique et non moins naturelle ?

En résumé je penche pour un moindre absolu dans l'expérience au sens ou dans le même sens que la science expérimentale et qu'un des intérêts de cette exercice dans les jeux de l'esprit est de modérer des édifications d'idées trop gratuites qui risqueraient de se teinter des couleurs d'un semblant de vérité.

J'ai aussi des idées de lectures pour un futur incertain.

(excusez si c'est très schématique tout ça, et j'ai oublié le passage qui pose la question de savoir si l'expérience peut vraiment prouver quelque chose ou infirmer une théorie, rapport des idées au temps en cadeau).

petite note à l'attention d'animal : quand je suis arrivée sur le forum, j'ai été très surprise de découvrir que souvent tu questionnais la notion d'honnêteté des auteurs ; cette notion m'échappant totalement, j'ai commencé à mieux cerner ce qu'elle représentait pour toi en lisant tes commentaires sur Malraux et Quignard, l'idée qu'au delà de la fiction et donc de l'invention, il pouvait aussi y avoir une forme de sincérité ou de malhonnêteté dans la construction du livre. L'écriture étant en soi une forme de mensonge, ou du moins de réécriture du réel, de réinvestissement des évènements, il m'apparaissait que la sincérité d'un auteur ne pouvait pas entrer en ligne de compte. Et puis, j'ai commencé à penser que ce que tu 'dénonçais' c'était plutôt les 'trucs' des auteurs, leurs petites astuces, les manies qui leur permettent de tenir le lecteur, de le toucher, de le retenir... et que certaines facilités (ce que tu nommes ici pensées gratuites ou attendues) représentaient des vices, des trucages, une certaine amoralité.

mais je ne suis pas sûre d'avoir compris ce que tu voulais dire avec cette notion d'honnêteté...

(pour la suite de ton explication il va falloir que je la relise au calme et sans doute plusieurs fois pour tout comprendre)(avec aussi l'idée que le moyen utilisé pour faire l'expérience transforme le résultat : voir les problèmes d'ondes et de particules)(pour Jameson la théorie vient bien après l'expérimentation, une fois le temps de l'expérience achevée le théoricien peut se pencher sur son résultat et en tirer ses grands principes, en tout cas c'est la méthode qu'il utilise pour parler de son travail sur le post-modernisme, qui est en quelque sorte déjà achevé une fois qu'il l'étudie, l'encode, le théorise ; existe-t-il d'ailleurs une histoire projective ?)

shanidar a écrit:

et que certaines facilités (ce que tu nommes ici pensées gratuites ou attendues) représentaient des vices, des trucages, une certaine amoralité.

certaines oui, je le sens toujours de cette manière avec le risque de se tromper, évidemment. ce n'est pas l'artifice ou le mensonge, les limites de l'écriture qui me ...contrarie ? c'est sur le fond, le choix fait ou forcé dans l'idée. Ou le fait, variante possible, que parfois c'est fait en manquant de jeu, pas assez joueur ?

shanidar a écrit:

(avec aussi l'idée que le moyen utilisé pour faire l'expérience transforme le résultat : voir les problèmes d'ondes et de particules)(pour Jameson la théorie vient bien après l'expérimentation, une fois le temps de l'expérience achevée le théoricien peut se pencher sur son résultat et en tirer ses grands principes, en tout cas c'est la méthode qu'il utilise pour parler de son travail sur le post-modernisme, qui est en quelque sorte déjà achevé une fois qu'il l'étudie, l'encode, le théorise ; existe-t-il d'ailleurs une histoire projective ?)

Pour expliquer autrement la bouillasse d'hier je fais un rapprochement entre le ou les moyens de l'expérience et le vocabulaire et les points de départ d'une réflexion. Et pour l'exemple, que je ne connais pas mais ça a l'air bien et tu en parles souvent, l'idée serait de dire qu'une première théorie ou esquisse de théorie, voire une intuition précède l'expérience (ici ce seraient un échantillonnage et des comparaisons ?) et l'analyse (orientée malgré elle s'il le faut). Ce qui ne veut pas dire que j'assimile intuition et théorie, voir bouillasse plus haut.

et pour revenir à la petite note, avec le risque d'avoir compris de travers encore une fois, je dirai que ça doit ressembler à une partie de ton impression d'Europeana.

animal a écrit:

shanidar a écrit:

et que certaines facilités (ce que tu nommes ici pensées gratuites ou attendues) représentaient des vices, des trucages, une certaine amoralité.

certaines oui, je le sens toujours de cette manière avec le risque de se tromper, évidemment. ce n'est pas l'artifice ou le mensonge, les limites de l'écriture qui me ...contrarie ? c'est sur le fond, le choix fait ou forcé dans l'idée. Ou le fait, variante possible, que parfois c'est fait en manquant de jeu, pas assez joueur ?

bon a priori on se comprend ! ouhou ! et j'aime bien ton image du jeu que j'ai aussi envie d'entendre comme non seulement un manque de jeu (ludique) mais aussi un manque de jeu, quand deux pièces ne sont pas parfaitement appariées et qu'il existe un jeu, ce qui donne quelque chose d'un peu bancal, d'un peu casse-gueule, une prise de risque dans l'écriture ou dans la formulation de la pensée qui laisse le sentiment d'une liberté, d'un non-contrôle total de l'objet-monde-livre.

quant à Jameson j'en parle beaucoup parce que j'ai lu 30 pages en deux mois ! il s'agit d'une pensée non seulement extrêmement riche mais en plus très bien écrite (de temps en temps je me sentais lire les phrases pour le plaisir de la prose et non pour ce qu'elles disaient, ce qui ne m'était plus arrivé depuis Bataille !!) ; donc ce n'est pas seulement compliqué et long à ingurgiter mais en plus plaisant à lire... d'où mes références appuyées...

pour revenir à la bouillasse, j'ai l'impression que la théorie peut précéder l'expérience dans certains domaines comme ceux de la philo ou des sciences mais en histoire je ne pense pas que cela fonctionne, ni pour les autres sciences humaines (socio en particulier). Je ne vois pas comment un sociologue pourrait théoriser un comportement avant que celui-ci se soit produit, tout comme l'histoire n'est pas une science prédictive, impossible de deviner aujourd'hui qui sera le député de demain et les théories et sondages pourront sans doute influer les votes mais ne seront que des stimulations sans réel impact (je l'espère) sur l'avenir. Pourtant, le vote sera longuement théorisé une fois consommé... De la même manière, j'ai l'impression qu'un homme comme Gödel (le plus grand logicien du XXème siècle) avait une intuition (Dieu existe ou les mathématiques sont incomplètes ou le temps est réversible) et a ensuite tout fait pour trouver la formule mathématique qui irait dans le sens de son intuition... ou même Einstein qui se demande : Qu'est-ce qui se passerait si je pouvais chevaucher un rayon lumineux ? et qui pond la relativité...

shanidar a écrit:

animal a écrit:

shanidar a écrit:

et que certaines facilités (ce que tu nommes ici pensées gratuites ou attendues) représentaient des vices, des trucages, une certaine amoralité.

certaines oui, je le sens toujours de cette manière avec le risque de se tromper, évidemment. ce n'est pas l'artifice ou le mensonge, les limites de l'écriture qui me ...contrarie ? c'est sur le fond, le choix fait ou forcé dans l'idée. Ou le fait, variante possible, que parfois c'est fait en manquant de jeu, pas assez joueur ?

bon a priori on se comprend ! ouhou ! et j'aime bien ton image du jeu que j'ai aussi envie d'entendre comme non seulement un manque de jeu (ludique) mais aussi un manque de jeu, quand deux pièces ne sont pas parfaitement appariées et qu'il existe un jeu, ce qui donne quelque chose d'un peu bancal, d'un peu casse-gueule, une prise de risque dans l'écriture ou dans la formulation de la pensée qui laisse le sentiment d'une liberté, d'un non-contrôle total de l'objet-monde-livre.

quant à Jameson j'en parle beaucoup parce que j'ai lu 30 pages en deux mois ! il s'agit d'une pensée non seulement extrêmement riche mais en plus très bien écrite (de temps en temps je me sentais lire les phrases pour le plaisir de la prose et non pour ce qu'elles disaient, ce qui ne m'était plus arrivé depuis Bataille !!) ; donc ce n'est pas seulement compliqué et long à ingurgiter mais en plus plaisant à lire... d'où mes références appuyées...

pour revenir à la bouillasse, j'ai l'impression que la théorie peut précéder l'expérience dans certains domaines comme ceux de la philo ou des sciences mais en histoire je ne pense pas que cela fonctionne, ni pour les autres sciences humaines (socio en particulier). Je ne vois pas comment un sociologue pourrait théoriser un comportement avant que celui-ci se soit produit, tout comme l'histoire n'est pas une science prédictive, impossible de deviner aujourd'hui qui sera le député de demain et les théories et sondages pourront sans doute influer les votes mais ne seront que des stimulations sans réel impact (je l'espère) sur l'avenir. Pourtant, le vote sera longuement théorisé une fois consommé... De la même manière, j'ai l'impression qu'un homme comme Gödel (le plus grand logicien du XXème siècle) avait une intuition (Dieu existe ou les mathématiques sont incomplètes ou le temps est réversible) et a ensuite tout fait pour trouver la formule mathématique qui irait dans le sens de son intuition... ou même Einstein qui se demande : Qu'est-ce qui se passerait si je pouvais chevaucher un rayon lumineux ? et qui pond la relativité...

Tout science est constituée de scientifique qui ont des a priori positifs comme dirait Poincaré. C'est à dire une intuition que telle chose a plus de chances d'être probable qu'une autre donc c'est dans cette voie là qu'une expérience devra être tentée pour tester la véracité de la théorie. Bergson déclarait également que dans une expérience le scientifique aime voir ce qui corrobore son point de vue plutôt que ce qui l'infirme. Tout théorie est au départ un parti pris, une supposition basée sur une intuition à laquelle on accorde une potentielle validité.
En sociologie il s'agit de dynamique de groupes mais il y'a déjà un parti pris puisque l'on décide quel groupe l'on étudiera et pour quelle raison, donc il existe un a priori nécessaire pour conduire une recherche. Kant en fait une belle démonstration.
De plus la psychologie sociale a avancé de jolis arguments sur la prévisibilité des comportemnts individuels.

Avec Télérama de la semaine j' ai reçu un exemplaire d' une revue nommée Philosophie magazine.
Le tour d' une question en 20 pages, résument-ils. Justement, ça me parait etre un digest de vugarisation au rabais... Quelqu' un connait ?