[Philosophie] Café de la Philosophie...

Je suis d’accord avec toi, Kierkegaard, concernant la connotation religieuse du mot « morale ». Mais il faut reconnaître, malgré tout, que nous sommes largement et inconsciemment influencé par cette chape judéo-chrétienne : tu ne tueras point, tu ne commettras pas d’adultère pour ne citer que ces deux commandements… etc Et malgré tout, ils énoncent des lois incontournables.

Le libre-arbitre vaste question ! Je ne dirai rien de plus.

L’éthique, comme tu le soulignes, est liée à une question de responsabilité de ses actes. Ce caractère est lié à l’éducation, à l’intégration de règles sociales, comportementales pour agir en tant qu’individu dans une société régie par des règles censées respecter ce qui est juste (qu’est-ce que le juste ?)
Après, effectivement ces réflexions en entraîne d’autres : qu’est-ce que la justice ? qu’est-ce que la responsabilité ?

Toujours plus de questions que de réponses, comme tu peux le constater.

Merci encore à toi pour ta patience.

Esperluette a écrit:

Je suis d’accord avec toi, Kierkegaard, concernant la connotation religieuse du mot « morale ». Mais il faut reconnaître, malgré tout, que nous sommes largement et inconsciemment influencé par cette chape judéo-chrétienne : tu ne tueras point, tu ne commettras pas d’adultère pour ne citer que ces deux commandements… etc Et malgré tout, ils énoncent des lois incontournables.

Le libre-arbitre vaste question ! Je ne dirai rien de plus.

L’éthique, comme tu le soulignes, est liée à une question de responsabilité de ses actes. Ce caractère est lié à l’éducation, à l’intégration de règles sociales, comportementales pour agir en tant qu’individu dans une société régie par des règles censées respecter ce qui est juste (qu’est-ce que le juste ?)
Après, effectivement ces réflexions en entraîne d’autres : qu’est-ce que la justice ? qu’est-ce que la responsabilité ?

Toujours plus de questions que de réponses, comme tu peux le constater.

Merci encore à toi pour ta patience.

Alors je vais tâcher de répondre à ces questions en présentant mon point de vue. Tout d'abord nous ne sommes pas si influencés que cela par le christiannisme ni par le judaïsme. Sinon nous fonctionnerions soit comme les Etas-Unis et la loi du Talion s'appliquerait soit comme l'Italie ou la vengeance est liée à la notion de justice. Nous nous sommes sous perfusion de kantisme. Si l'on en croit Kant le droit est la plus haute institution qui soit puisqu'elle est universellement morale. On ne peut y déroger. Et les lois sont des résultantes d'actions qui ont pu être érigées en devises universelles tant elles étaient morales. C'est l'impératif catégorique : "un acte peut être jugé moral si et seulement s'il peut être érigé en une maxime universellement juste".
Un Kant ne dira pas que tu ne dois pas tuer et d'ailleurs la loi peut permettre de tuer. On peut prendre l'exemple de la légitime défense.
Kant dirait que dans une position ou tuer est davantage juste que si on ne le faisait pas alors il faut tuer. Il prend l'exemple de la guerre ou de la légitime défense. Car pour Kant assurer sa survie est universellement juste même si c'est au détriment d'autres. C'est un individualisme affirmé. Vérité fait foi, Vérité fait droit, droit fait justice.

L'éthique a pour cause première le droit et les moeurs, l'éducation par exemple n'en est que le messager.
Ce qui est juste est ce qui est déclaré comme tel par le droit (la loi) ou les moeurs, les règles sociales. Ce qui est juste peut être légitime (règles sociales) comme par exemple aider quelqu'un dans le besoin ou légal.
Des fois il arrive que le légitime soit en contradiction avec le légal. On peut penser légitime de donner une pièce à quelqu'un qui en a besoin pour vivre or selon le droit il est interdit de donner à un mendiant si celui-ci n'a pas d'animal de compagnie car selon la loi c'est l'animal qu'on a le droit de nourrir. (c'est véridique...)

La responsabilité c'est mettre en relation un acte avec son auteur. Si l'on pense que le libre arbitre existe alors l'on peut agir librement. Si l'on peut agir librement l'acte nous appartient puisque rien ne nous a déterminé à le faire. Donc nous en sommes responsables.
La justice c'est le fait d'analyser les actes potentiellement répréhensibles, les déclarer comme étant de notre responsabilité et y adjoindre une peine proportionnée au crime ou au délit commis si crime ou délit il y'a.

Merci pour cette belle et longue réponse, Kierkegaard!
JE vais prendre le temps d'y réfléchir et apporter ma modeste contribution à ta démonstration, si tu n'y vois pas d'inconvénients ... car je risque d'avoir d'autres questions!

Bel après-midi.

J’aime bien ton point de vue Kierkegaard, mais je crois hélas que dans nos réflexions de tous les jours, nous sommes quand même baignés dans une tradition, une culture judéo-chrétienne (je te rassure : je suis athée). Je veux dire que la littérature, la musique, la peinture (les arts) sont issus en grande partie de cette tradition contre laquelle on peut s’élever d’où la notion de libre-arbitre qui peut entrer en ligne de compte !
Je prends un exemple : l’adultère (qui est un terme désuet, je ne sais même pas si en matière de loi on utilise ce terme). Il est courant dans la vie de tous les jours d’entendre dire : oui untel a trompé sa femme, ce n’est pas bien. Pourquoi ? Qu’avait-il besoin d’aller voir ailleurs ! Ils se sont mariés, quand on se marie, on s’engage … Nous avons tendance à juger l’acte de tromper son conjoint selon un code judéo-chrétien de la fidélité relayée en cela dans la littérature par l'image du couple d'amants légendaires comme Pyrame et Thisbé qui finissent par mourir d'amour, pour ne citer qu'eux!

Je te cite et je relève de façon taquine (ne m’en veux pas, hein, je suis un peu comme ça) :

Citation :

Si l'on en croit Kant le droit est la plus haute institution qui soit puisqu'elle est universellement morale

Nous sommes bien dans un concept religieux avec "morale", non ? Les mots sont connotés, hélas ! Le philosophe préfère, d’habitude, utiliser des mots plus neutres, non?

Citation :

d'ailleurs la loi peut permettre de tuer

... Euh oui, enfin , tout est relatif ! Tu provoques pas un peu là?

Si je te suis et si j’ai bien compris ce que tu disais de Kant, il met l’individu au centre de son système philosophique : sa vie est primordiale ! Pas question de sacrifice, c'est ça? Je prends un exemple, alors! Admettons que je voie une personne en train de se noyer, je ne réfléchis pas plus que cela, mon instinct me pousse à plonger et à tenter de la sauver mais malheureusement pour moi, je n’y arrive pas et nous périssons tous deux ! Oui, je fais une piètre sauveteuse ! Dans ce cas-là, comment envisager mon acte ?Comme irresponsable?? Je n’aurais pas dû présumer de mes capacités et appeler à l’aide. J’ai pourtant pris mes responsabilités en voulant sauver quelqu’un en détresse !

Pardon encore mais qu’entends-tu par mœurs ? Pour ma part, je trouve que ce mot est davantage lié à l’éducation, à un code de bonne conduite à adopter en société, dans une soirée, ou dans la vie de tous les jours. Philosophiquement parlant, il sous-entend quoi ?

** Ne te sens pas obligé de répondre à toutes mes questions ... surtout! Je ne voudrais pas passer pour la "chieuse" de service, juste comprendre. J'ai tout mon temps ... **

Citation :

Des fois il arrive que le légitime soit en contradiction avec le légal. On peut penser légitime de donner une pièce à quelqu'un qui en a besoin pour vivre or selon le droit il est interdit de donner à un mendiant si celui-ci n'a pas d'animal de compagnie car selon la loi c'est l'animal qu'on a le droit de nourrir. (c'est véridique...)

Brrr, cela fait froid dans le dos! Cela se passe en France, au XXIème siècle! Je n'arrive pas à le croire! Et il existe un texte de loi qui stipule cela?

Là question du libre-arbitre est fascinante et vertigineuse! J'ai toujours l'impression que l'on peut trouver des situations ou des exemples qui infirme/confirme cette belle notion.

Merci encore pour tes contributions, Kierkegaard! Pour toi :

J'aime beaucoup vos contributions, Kierke et Esperluette, et je vous suis avec beaucoup d'intérêt

Esperluette a écrit:

Citation :

Des fois il arrive que le légitime soit en contradiction avec le légal. On peut penser légitime de donner une pièce à quelqu'un qui en a besoin pour vivre or selon le droit il est interdit de donner à un mendiant si celui-ci n'a pas d'animal de compagnie car selon la loi c'est l'animal qu'on a le droit de nourrir. (c'est véridique...)

Brrr, cela fait froid dans le dos! Cela se passe en France, au XXIème siècle! Je n'arrive pas à le croire! Et il existe un texte de loi qui stipule cela?

Ca me rappelle un livre que j'ai feuilleté il n'y a pas longtemps...
Il s'agissait d'un recueil de toutes les lois les plus absurdes des différents pays du monde. Dommage, je ne me souviens plus du titre exact, mais il y avait des lois étonnantes qui donnent envie de creuser un peu plus pour découvrir leur contexte d'apparition...

colimasson a écrit:

J'aime beaucoup vos contributions, Kierke et Esperluette, et je vous suis avec beaucoup d'intérêt

Esperluette a écrit:

Citation :

Des fois il arrive que le légitime soit en contradiction avec le légal. On peut penser légitime de donner une pièce à quelqu'un qui en a besoin pour vivre or selon le droit il est interdit de donner à un mendiant si celui-ci n'a pas d'animal de compagnie car selon la loi c'est l'animal qu'on a le droit de nourrir. (c'est véridique...)

Brrr, cela fait froid dans le dos! Cela se passe en France, au XXIème siècle! Je n'arrive pas à le croire! Et il existe un texte de loi qui stipule cela?

Ca me rappelle un livre que j'ai feuilleté il n'y a pas longtemps...
Il s'agissait d'un recueil de toutes les lois les plus absurdes des différents pays du monde. Dommage, je ne me souviens plus du titre exact, mais il y avait des lois étonnantes qui donnent envie de creuser un peu plus pour découvrir leur contexte d'apparition...

Colimasson, mais j'ai surtout l'impression d'être à côté de la plaque!
Par contre, oui, j'aime bien discuter, me poser des questions, sans forcément trouver une réponse tout de suite. C'est ce concept-là de la philosophie que j'apprécie. Et pour rebondir sur ce que tu as relevé, en y réfléchissant maintenant, je pense au livre de Russel Banks, Lointain souvenir de la peau, qui raconte le destin d'un jeune "délinquant" sexuel livré à lui-même, accro au sexe virtuel, qui se retrouve en situation de paria sans aucune possibilité de réinsertion! Ce livre soulève de sérieuses questions sur la façon dont est traîtée la délinquence sexuelle aux Etats-Unis!

A l'occasion si tu retrouves le titre de ton recueil, pense à moi!
Au plaisir j'aime bien te lire aussi ...

J'ai entendu parler de Lointain souvenir dans la peau moi aussi, et j'en ai lu quelques extraits. Quatre pages seulement, pas assez pour se faire un avis...
Le sujet m'intrigue, mais je crains que le développement ne tombe dans un voyeurisme fardé de provoc un peu trop facile.

En tout cas, je ne pense pas que tu sois à côté de la plaque
J'aime bien tes contributions parce que tu poses des questions pertinentes qui ne me seraient même pas venues à l'esprit. Et tu contribues à relancer la réflexion. Pendant ce temps, je lis bien tranquillement

colimasson a écrit:

J'ai entendu parler de Lointain souvenir dans la peau moi aussi, et j'en ai lu quelques extraits. Quatre pages seulement, pas assez pour se faire un avis...
Le sujet m'intrigue, mais je crains que le développement ne tombe dans un voyeurisme fardé de provoc un peu trop facile.

En tout cas, je ne pense pas que tu sois à côté de la plaque
J'aime bien tes contributions parce que tu poses des questions pertinentes qui ne me seraient même pas venues à l'esprit. Et tu contribues à relancer la réflexion. Pendant ce temps, je lis bien tranquillement

Coquine va!

Oui, il tourne un peu rond le Russel (pardon ) !! Je n'ai plus en tête le nombre de pages mais il aurait pu élaguer, c'est certain. Mais le sujet est intéressant effectivement! On se rend compte qu'il est très facile de sombrer dans une délquance en toute facilité et sans avoir l'impression d'être "hors-la-loi"! L'histoire du bracelet électronique est tout de même effrayante!

Quelques réponses à tes questions, Esperluette, du moins, selon moi.

D'abord, sur l'origine du droit. Oui, le droit a intégré une partie de la civilisation judéo-chrétienne, car il s'inspire du droit canonique. Mais il se fonde également en partie sur le droit romain. Et le Code civil, de 1804 et les codes suivants ont dû intégrer des idées révolutionnaires, parfois contradictoires avec les premières. De plus, les législateurs, en France, en établissant les codes, ont dû composer avec le droit écrit de la France du Sud, et les coutumes orales du droit du Nord ( "Vérité en deça des Pyrénées, mensonge au-delà" comme dit le proverbe). De plus, quand tu parles d'influence judéo-chrétienne, tu ne parles que du droit occidental, puisqu'il existe plusieurs religions de par le monde.
Et même en Europe, les systèmes juridiques sont différents : si le droit français (et de la plupart des pays du Sud) est écrit et se fonde sur les textes, la loi anglo-saxonne est orale et se base essentiellement sur la jurisprudence.

Sur la question de la légalité et de la légitimité, la loi (donc la légalité) est susceptible d'évoluer dans le temps. Un exemple avec les droits de la femme en France ici.

Après la Seconde Guerre Mondiale, on a toujours parlé d'un gouvernement légal (celui de Pétain) et d'un gouvernement légitime (celui des résistants basés à Londres). Les régimes fascistes ou totalitaires ont toujours instauré un système juridique légal qui n'a jamais été considérés comme légitime.

Enfin, si tu vois quelqu'un se noyer, sois tu choisis soit de plonger, soit d'appeler à l'aide, c'est ton choix. En revanche, si tu ne fais rien, tu es coupable de non-assistance à personne en danger, punissable en France jusqu'à 5 ans de prison et 75 000 € d'amende. Ce droit n'existe apparemment pas dans le droit américain par exemple, sauf pour quelques exceptions (mais l'article de Wikipédia est controversé sur ce sujet : à prendre avec précaution, donc)

Voilà les idées qui me viennent. Peut-être que la nuit me portera conseil pour continuer la discussion. Bonne nuit !

Merci Exini de ta contribution et je vais y réfléchir!

Sinon : bon anniversaire héhé!
Je vais poster au bon endroit ... de ce pas!

Exini a écrit:

Quelques réponses à tes questions, Esperluette, du moins, selon moi.

D'abord, sur l'origine du droit. Oui, le droit a intégré une partie de la civilisation judéo-chrétienne, car il s'inspire du droit canonique. Mais il se fonde également en partie sur le droit romain. Et le Code civil, de 1804 et les codes suivants ont dû intégrer des idées révolutionnaires, parfois contradictoires avec les premières. De plus, les législateurs, en France, en établissant les codes, ont dû composer avec le droit écrit de la France du Sud, et les coutumes orales du droit du Nord ( "Vérité en deça des Pyrénées, mensonge au-delà" comme dit le proverbe). De plus, quand tu parles d'influence judéo-chrétienne, tu ne parles que du droit occidental, puisqu'il existe plusieurs religions de par le monde.
Et même en Europe, les systèmes juridiques sont différents : si le droit français (et de la plupart des pays du Sud) est écrit et se fonde sur les textes, la loi anglo-saxonne est orale et se base essentiellement sur la jurisprudence.

Sur la question de la légalité et de la légitimité, la loi (donc la légalité) est susceptible d'évoluer dans le temps. Un exemple avec les droits de la femme en France ici.

Après la Seconde Guerre Mondiale, on a toujours parlé d'un gouvernement légal (celui de Pétain) et d'un gouvernement légitime (celui des résistants basés à Londres). Les régimes fascistes ou totalitaires ont toujours instauré un système juridique légal qui n'a jamais été considérés comme légitime.

Enfin, si tu vois quelqu'un se noyer, sois tu choisis soit de plonger, soit d'appeler à l'aide, c'est ton choix. En revanche, si tu ne fais rien, tu es coupable de non-assistance à personne en danger, punissable en France jusqu'à 5 ans de prison et 75 000 € d'amende. Ce droit n'existe apparemment pas dans le droit américain par exemple, sauf pour quelques exceptions (mais l'article de Wikipédia est controversé sur ce sujet : à prendre avec précaution, donc)

Voilà les idées qui me viennent. Peut-être que la nuit me portera conseil pour continuer la discussion. Bonne nuit !

Merci beaucoup Exini d'avoir éclairé ma lanterne à propos du droit et de tes réflexions sur la légalité, la légétimité. J'ai appris des choses que je ne savais pas.

Et bien sûr, je suis d'accord avec toi lorsque tu dis, je te cite:

Citation :

De plus, quand tu parles d'influence judéo-chrétienne, tu ne parles que du droit occidental, puisqu'il existe plusieurs religions de par le monde.

Oui, je me plaçais d'un point de vue occidental. J'ai oublié de le préciser. Je pensais au droit de la France, au Code Civil.

Et lorsque j'évoquais l'exemple de sauver quelqu'un, je voulais illustrer l'idée de libre-arbitre qui est influencé par une situation extérieure! J'ai le choix entre plusieurs solutions que tu as évoquée. J'ai choisi volontairement de ne présenter qu'un cas de figure car en règle général dans une telle situation on est amené à faire un choix. Se pose alors le problème : ai-je fait le bon choix?
Je ne sais pas si je suis très claire.
Je suis bien consciente que si je n'interviens pas d'une façon ou d'une autre je me pose en individu incapable de prendre ses responsabilités donc en quelque sorte "hors-la-loi".

Voilà pour ma contribution. Bonne fin de journée.

Esperluette a écrit:

J’aime bien ton point de vue Kierkegaard, mais je crois hélas que dans nos réflexions de tous les jours, nous sommes quand même baignés dans une tradition, une culture judéo-chrétienne (je te rassure : je suis athée). Je veux dire que la littérature, la musique, la peinture (les arts) sont issus en grande partie de cette tradition contre laquelle on peut s’élever d’où la notion de libre-arbitre qui peut entrer en ligne de compte !
Je prends un exemple : l’adultère (qui est un terme désuet, je ne sais même pas si en matière de loi on utilise ce terme). Il est courant dans la vie de tous les jours d’entendre dire : oui untel a trompé sa femme, ce n’est pas bien. Pourquoi ? Qu’avait-il besoin d’aller voir ailleurs ! Ils se sont mariés, quand on se marie, on s’engage … Nous avons tendance à juger l’acte de tromper son conjoint selon un code judéo-chrétien de la fidélité relayée en cela dans la littérature par l'image du couple d'amants légendaires comme Pyrame et Thisbé qui finissent par mourir d'amour, pour ne citer qu'eux!

Je te cite et je relève de façon taquine (ne m’en veux pas, hein, je suis un peu comme ça) :

Citation :

Si l'on en croit Kant le droit est la plus haute institution qui soit puisqu'elle est universellement morale

Nous sommes bien dans un concept religieux avec "morale", non ? Les mots sont connotés, hélas ! Le philosophe préfère, d’habitude, utiliser des mots plus neutres, non?

Citation :

d'ailleurs la loi peut permettre de tuer

... Euh oui, enfin , tout est relatif ! Tu provoques pas un peu là?

Si je te suis et si j’ai bien compris ce que tu disais de Kant, il met l’individu au centre de son système philosophique : sa vie est primordiale ! Pas question de sacrifice, c'est ça? Je prends un exemple, alors! Admettons que je voie une personne en train de se noyer, je ne réfléchis pas plus que cela, mon instinct me pousse à plonger et à tenter de la sauver mais malheureusement pour moi, je n’y arrive pas et nous périssons tous deux ! Oui, je fais une piètre sauveteuse ! Dans ce cas-là, comment envisager mon acte ?Comme irresponsable?? Je n’aurais pas dû présumer de mes capacités et appeler à l’aide. J’ai pourtant pris mes responsabilités en voulant sauver quelqu’un en détresse !

Pardon encore mais qu’entends-tu par mœurs ? Pour ma part, je trouve que ce mot est davantage lié à l’éducation, à un code de bonne conduite à adopter en société, dans une soirée, ou dans la vie de tous les jours. Philosophiquement parlant, il sous-entend quoi ?

Alors vais essayer de répondre. L'adultère n'est pas remis en cause seulement par le judaisme et le christiannisme mais aussi par plusieurs courants muslmans mais également le bouddhisme et l'hindouisme. Qui plus est la plupart des tribus ayant une foi animiste prônent la fidèlité. Ces valeurs tendent davantage vers l'universel que des valeurs religieuses.

Ensuite à l'époque de Kant le terme éthique désignait surtout l'éthique politique et eéconomique. Il a été affinné au XXe siècle. il fait donc bien d'utiliser le mot "morale". C'est la laïcité qui a permis de construire la distinction que l'on fait actuellement.

Pour Kant c'est l'acte en lui même qui est porteur d'une valeur morale et non ses conséquences. Célèbre exemple : un homme honnête se fait poursuivre par des voleurs, il demande à trouver refuge chez toi. Selon Kant si les voleurs viennent frapper à ta porte il faut dire la vérité et dire où se trouve l'homme. Car dire la vérité est moralement universelle, elle est fondement du droit qui prime sur tout. Peu importe les conséquences.
Ton exemple n'est pas fiable, il n y a pas de valeur éthique à se trouver au bon endroit au bon moment, pour Kant il n'y a pas de héros. Ensuite d'un point de vue contemporain il est immorale de ne pas sauver quelqu'un mais c'est surtout illégal (non assitance à personne en danger), or si tu ne sais pas nager il est tout simplement bête d'y aller.


Philosophiquement parlant il veut dire à peu près la même chose : codes qui animent et cadrent les relations sociales entre personnes. C'est très important malgré ce que l'on peut penser.

Ce post me plait bien mais j'ai 15 pages à rattraper j'y reviendrais plus tard le temps de gigoter ... euh non de cogiter pardon ! quoique on peut faire les deux en même temps

Bonjour K.!
Contente de te lire!! Tout va?

Je copie-colle et te réponds plus tard, d'accord?
Bel après-midi.

Chouette Touti,
Bienvenue!
Au plaisir.

Kierkegaard a écrit:

Alors vais essayer de répondre. L'adultère n'est pas remis en cause seulement par le judaisme et le christiannisme mais aussi par plusieurs courants muslmans mais également le bouddhisme et l'hindouisme. Qui plus est la plupart des tribus ayant une foi animiste prônent la fidèlité. Ces valeurs tendent davantage vers l'universel que des valeurs religieuses.

Oh ? C'est quand même un peu plus nuancé que ça non ?
Pourquoi ne nous cites-tu pas les civilisations qui autorisent l'adultère ?