Vous et la représentation de la violence au cinéma...

Tiens, ce sujet m'intéresse beaucoup.
Beaucoup de bonnes choses ont été dites !

De mon côté, je crois que la violence psychique ou psychologique n'existe pas suffisamment de nos jours dans les fictions, quelles qu'elles soient... Je m'explique : les scènes de cruauté, de bestialité, de "brutalité organique" pullulent, mais elles sont à mon avis symptôme d'un grand vide, d'un ennui terrible. Le refuge dans la matérialité, dans le gore, dans le sanguinolent... c'est signe d'un dégoût de soi, plus que de violence, au fond. C'est le fruit d'une révolte perdue d'avance contre la médiocrité ambiante, c'est la complaisance dans le rien – ça devient quelque chose de très pénible et, en fait, de très enfantin. Comme un enfant qui joue avec la saleté. Quand je vois des films à la Tarantino, des films d'horreur ou autre, ce qui reste frappant, c'est la gaminerie qui se dégage, malgré tout, de ce foisonnement de chairs découpées (pour aller vite).
(Et en passant, j'aimais beaucoup Tarantino... jusqu'à Kill Bill.)

Je crois que la violence physique prend le pas sur les autres formes de violence, à tort. Avant, on avait les contes, cruels à souhait, qui parlaient d'inceste, de cannibalisme, de perversités diverses et variées. Là, il y avait une vraie catharcis, car on ne niait pas que l'être humain pouvait être séduisant dans sa perversité, mais qu'il fallait lutter contre. Aujourd'hui, le politiquement correct et la "médiocrité ambiante" font que chaque discours se sent obligé de se caricaturer pour exister – et perd tout son intérêt. Ou on flirte en permanence avec le second degré : c'est moche, c'est violent, mais c'est surtout pour rigoler. On effleure à peine la réalité de la violence psychologique qu'on subit tous, à un moment ou à un autre. Quand on regarde les héros d'aujourd'hui, notamment dans les films, rares sont ceux qui se "font violence" (alors que c'est peut-être l'essence même de... tout un chacun). La comédie n'est d'ailleurs même plus cruelle, souvent : tout devient léger, vaporeux, gentillet... et insipide.

Au fond, je crois que beaucoup d'auteurs aujourd'hui se réfugient dans la violence de seconde zone – physique, "incompréhensible", caricaturale, risible, complaisante – pour éviter d'avoir à affronter la "vraie" violence humaine – celle qui bouffe l'esprit avant tout, et qui a si remarquablement existé auparavant dans nombre de livres, et dans pas mal de films avant les années 80, pour aller vite... C'est peut-être aussi lié à une banalisation non de la violence, mais de la mort – c'est frappant de voir à quel point la mort est devenue banale dans les films et qu'on perd, du coup, tout attachement profond et intense aux personnages... ce qui impose en permanence une distanciation qui me gêne beaucoup, car ça témoigne aussi d'un certain rapport au monde...
Enfin je blablate, tout ceci n'est pas très ordonné...

Elise a écrit:

[...]Je m'explique : les scènes de cruauté, de bestialité, de "brutalité organique" pullulent, mais elles sont à mon avis symptôme d'un grand vide, d'un ennui terrible. Le refuge dans la matérialité, dans le gore, dans le sanguinolent... c'est signe d'un dégoût de soi, plus que de violence, au fond. C'est le fruit d'une révolte perdue d'avance contre la médiocrité ambiante, c'est la complaisance dans le rien – ça devient quelque chose de très pénible et, en fait, de très enfantin. Comme un enfant qui joue avec la saleté. Quand je vois des films à la Tarantino, des films d'horreur ou autre, ce qui reste frappant, c'est la gaminerie qui se dégage, malgré tout, de ce foisonnement de chairs découpées (pour aller vite).
(Et en passant, j'aimais beaucoup Tarantino... jusqu'à Kill Bill.)

Hé ! Mais c'est exactement ce que je pense, mais dit beaucoup mieux que ce que j'aurais pu faire!
J'adore être une grosse gamine qui joue à se faire peur et à s'écoeurer... parce que de toute façon y'a plus grand chose à faire d'autre...

Citation :

[...]Là, il y avait une vraie catharcis, car on ne niait pas que l'être humain pouvait être séduisant dans sa perversité, mais qu'il fallait lutter contre. [...]

Je souligne juste ça parce que c'est exactement le livre de Cercas que je lis en ce moment, et qui est fascinant par cette approche hypra bien comme j'aime.

Citation :

Ou le "devoir moral" d'un film comme Requiem pour un massacre.

Ce que je ne comprends pas, Animal, maintenant que j'ai vu Hunger, c'est en quoi ce film est différent de Requiem pour un massacre? Tous les deux relatent des faits ayant existé, tous les deux ont des partis pris d'esthétisme des images ( plus dans Requiem pour un massacre,il y a des images vraiment magnifiques, d'ailleurs, que dans Hunger);
Qu'est ce que tu juges là-dedans? La cause , le fait historique présentés?
Quant à Ryan, la scène d'ouverture.. elle est bien faite, parce qu'on a réellement envie de vomir, tellement ça bouge. Mais mille fois moins que cela a du être dans la réalité.. Je viens de voir un film qui présente des maladresses , mais que j'ai trouvé interessant car il parle d'un sujet rarement abordé, les dégâts psychiques post traumatiques, là dans la guerre de 14-18, c'est l'époque à laquelle on a commencé à s'y intéresser. C'est un film de Gabriel Le Bomin intitulé Les fragments d'Antonin. Il faudra que tu le voies pour me dire ce que tu en penses.

Citation :

C'est peut-être aussi lié à une banalisation non de la violence, mais de la mort – c'est frappant de voir à quel point la mort est devenue banale dans les films et qu'on perd, du coup, tout attachement profond et intense aux personnages...

la banalisation de la mort virtuelle, oui. Au fur et à mesure que l'on éloigne de notre vue la mort concrète..

Citation :

parce que de toute façon y'a plus grand chose à faire d'autre...

Que veux-tu dire, Queenie? Au niveau émotions?

Marie a écrit:

Ce que je ne comprends pas, Animal, maintenant que j'ai vu Hunger, c'est en quoi ce film est différent de Requiem pour un massacre? Tous les deux relatent des faits ayant existé, tous les deux ont des partis pris d'esthétisme des images ( plus dans Requiem pour un massacre,il y a des images vraiment magnifiques, d'ailleurs, que dans Hunger);
Qu'est ce que tu juges là-dedans? La cause , le fait historique présentés?

non pas le fait historique... le côté "palpable" ? il y en a un où j'ai eu peur tout de suite (plein de raisons aasez bonnes pour ça... un bête exemple comme les explosions "différentes" de celles du ciné habituel) et l'autre que j'ai trouvé d'une froideur... et qui s'est aussi retrouvé en comparaison avec le téléfilm sur jimmy boyle (mis des liens vers des extraits je sais plus où) qui n'était pas irlandais mais (et d'autres "films de prison"). je ne reproche pas l'esthétisme (au contraire en un sens) mais je bloque si j'ai l'impression que les rôles sont inversés... si le sujet sert l'esthétisme. L'ensemble qui ne m'a pas convaincu non plus comme film politique ne m'a pas laissé de branche pour me raccrocher (le dialogue à quat'sous avec le prêtre, les flash backs gamins, les beaux détails de bonhomme qui crève à petit feu...). conrètement j'ai pas souvenir que les jésus (même en arrivant) aient finalement eu l'air franchement dégoûtés dans leur déco maison de cellule ?

La violence au cinéma?..Je la supporte très très mal...Je ferme les yeux et je me bouche les oreilles... Il en a toujours été ainsi...Et pourtant je vais rarement voir des comédies...

Citation :

non pas le fait historique... le côté "palpable" ? il y en a un où j'ai eu peur tout de suite (plein de raisons aasez bonnes pour ça... un bête exemple comme les explosions "différentes" de celles du ciné habituel) et l'autre que j'ai trouvé d'une froideur... et qui s'est aussi retrouvé en comparaison avec le téléfilm sur jimmy boyle (mis des liens vers des extraits je sais plus où) qui n'était pas irlandais mais (et d'autres "films de prison"). je ne reproche pas l'esthétisme (au contraire en un sens) mais je bloque si j'ai l'impression que les rôles sont inversés... si le sujet sert l'esthétisme. L'ensemble qui ne m'a pas convaincu non plus comme film politique ne m'a pas laissé de branche pour me raccrocher (le dialogue à quat'sous avec le prêtre, les flash backs gamins, les beaux détails de bonhomme qui crève à petit feu...). conrètement j'ai pas souvenir que les jésus (même en arrivant) aient finalement eu l'air franchement dégoûtés dans leur déco maison de cellule ?

hum.. je n'ai pas trouvé que le sujet servait l'esthétisme, et par contre, c'est un film éminemment politique, dont le sujet justement n'est pas à extraire de son contexte, celui d'une lutte qui durait depuis des années. Ce n'était pas la première grève de la faim dans ce contexte de résistance pour une cause. Les images de l'agonie de Bobby Sands, je les ai trouvées tout simplement réalistes..

c'est vrai que je ne l'ai pas vu comme un film sur la grève de la faim. c'est un film politique si on se fixe sur l'univers carcéral, le moyen "prison" et ses dérives. pour l'Irlande ça reste "flou" (un contexte appuyé par les extraits radios ?) et le flou déteint sur le film (c'est piège parce qu'on tourne malgré tout autour du sujet). que les images de l'agonie soient réalistes n'empêche pas qu'elles peuvent s'éloigner mettons... d'un documentaire (je me souviens très bien des images d'un malade du sida qui s'était filmé jusqu'au bout).

je veux bien trouver des qualités au film mais pas en tant que film politique, où alors aveuglé par un profond sentiment de supercherie joyeuse j'ai raté gros du film. le super dialogue qui bouge pas ne m'a pas subjugué non plus dans son contenu. ce n'est ni le premier film de prison de tous les temps ni le premier film sur l'Irlande... et c'est un film qui suscite chez moi plus de méfiance que de sympathie. Après un accueil plus réservé au film m'aurait peut être rendu plus indulgent mais je n'en suis pas sûr.

un résumé bancal de mon point de vue serait : film politico/prison moyen + surrenchère artistique = film plus que moyen voir louche et pas wahou forcément vachement mieux. (pour revenir en partie au sujet du fil).

l'impression de suite de tableau/séquences plus ou moins obligatoires joue aussi. (la construction quoi, la mécanique de l'ensemble... et ça rejoint mon déficit d'impression politique).

Citation :

pour l'Irlande ça reste "flou"

C'est là où je ne te suis pas.. Peut être parce que moi, j'avais suivi l'histoire, et entendu Margaret Thatcher .. Bobby Sands était- et est resté- un symbole de la lutte irlandaise..

je suis trop jeune (et je n'ai jamais creusé le sujet) pour avoir une vraie vision de ce conflit, c'est un fait. j'avais quand même avant de voir le film l'idée du martyr et un bruit de fond IRA (et j'ai lu des trucs en diagonale avant de voir le film). La lutte dans le film (HS de la mort mais tant pis), dans mon cas, s'est résumée à ce martyr et à son combat (et ses choix) en réponse à la solution carcérale proposée (avec ses abus et "inévitables" saloperies). La lutte au sens plus large et cause est peu présentée (et présente) à part qu'on sait qu'il est IRA et symbole/porte parole. Et la solution action/terrorisme de l'IRA a aussi des conséquences, ce n'est pas totalement absent du film mais sur ces choix là il est très peu présent. Le flou a été là aussi: contexte (du film) neutre, pas neutre ou évite soigneusement le sujet. Or c'est important le contexte, ça aide à comprendre... et à comprendre qu'on soit d'accord ou non avec ce contexte, ça peut même aider à en comprendre les motivations.

J'ai retiré cet aspect de ma vision (à défaut de retirer la frustration). ça m'a laissé un film sur la souffrance (et la lutte mais moins finalement) en suite d'exercices de styles et de passages (accusateurs ?).

Il y a une idée qui me manque pour m'exprimer clairement.

Marie a écrit:

Ce qui me frappe quand même, c'est que la violence réelle , et la souffrance réelle , celle des agonies, des gens qui hurlent de douleur, etc, tout cela est maintenant caché. Fermez moi les portes sur ces spectacles qu'il faut surtout ne pas voir...

Il me semble pourtant que l'actualité télévisée à travers un JT ne nous épargne rien et transmet la violence du monde à toutes les sauces dès qu'un fait s'y prête. En 2001 impossible d'échapper avec répétitions à l'explosion en direct des tours, la vie surexposée de criminels psychopathes avec force détails sur ses victimes et reconstitution dans une émission dont beaucoup de gens raffolent... N'est-ce pas ces images bien réelles mais contre lesquelles on ne peut rien, nous rendant à notre passivité, qui banalisent les faits et qui détournent nos perceptions?

Babelle a écrit:

Marie a écrit:

Ce qui me frappe quand même, c'est que la violence réelle , et la souffrance réelle , celle des agonies, des gens qui hurlent de douleur, etc, tout cela est maintenant caché. Fermez moi les portes sur ces spectacles qu'il faut surtout ne pas voir...

Il me semble pourtant que l'actualité télévisée à travers un JT ne nous épargne rien et transmet la violence du monde à toutes les sauces dès qu'un fait s'y prête.

Je rejoins Marie...
L'argument que tu lui opposes Babelle s'applique aux journaux télévisés et reportages et tu as raison, par ce media, rien ne nous est épargné.
Mais au cinéma, au théâtre, ce dont parle Marie n'est pas montrable...Le spectateur ne veut pas le voir...Tous les sujets qui tournent autour de la souffrance, de la violence et de la mort "en vrai".
Le spectateur par contre paiera volontiers pour sa dose de violence, d'hémoglobine artificielle et de meurtres dans des fictions .

Pardon, je comprends... C'est vrai que, quand le deuil, l'accident, la vieillesse, la mort nous touchent de près, tout est bien "nettoyé" en quelque sorte, épuré... Il y a comme une prise en charge de cette violence-là hors de chez soi : hôpital, institution. Pourtant le non-dit, l'invisibilité ne facilitent pas, finalement, le travail de deuil, la reconstruction, la responsabilisation... Être tenu dans l'ignorance de cette réalité fait parfois plus de mal que de bien et nous empêche d'agir.

Je dirai meme que la mort et les souffrances de la fin de vie sont souvent évecuées.

D' une part parce que la plupart des gens meurent désormais à l' hopital, ce qui est
une souffrance insupportable.
Mais dans beaucoup de cas, ils ne sont pas assistés par des mebres de la famille ou
des amis, des proches.
La personne mourait chez elle à une époque, entourée des siens et le traumatisme de
la mort et de la disparition étaient engrande partie amorti.

Thomas Bernhard écrit :

Si cela se peut, les malades à l' article de la mort doivent etre chez eux, mourir chez
eux, surtout pas dans un hopital, surtout pas parmi leurs semblables, il n' y a pas de
chose plus affreuse.

Citation :

Il me semble pourtant que l'actualité télévisée à travers un JT ne nous épargne rien

Coline a répondu. C'est encore du virtuel que ces images ( triées) , qui n'évoquent rien de significatif dans ton imaginaire. C'est pour cela que l'on a pu voir des images assez incroyables de personnes bronzant tranquilles sur des plages alors que des cadavres d'immigrés noyés étaient non loin d'eux. Cela ne nous concerne pas. L'Irak, 42 morts? Ah bon.. Encore.. Ras le bol de l'Irak! Ou on se lance dans de grands débats , ah là là, c'est affreux, etc, mais en fait, tout le monde s'en fout. On ne peut pas supporter le malheur du monde. Je ne sais plus le nombre d'enfants qui meurent , mettons du sida, en Afrique, cela évoque quoi quand je dis ça? Rien du tout. Par contre, tu vas en Afrique et tu vois un seul de ces enfants mourir, ça change ta vie.On ne peut s'identifier que dans l'individuel, et encore.. faut-il souvent que cet individuel nous touche quelque part.

Citation :

et le traumatisme de
la mort et de la disparition étaient engrande partie amorti.

Je ne sais pas s'il était amorti. Mais en tout cas, il faisait partie de la vie. Maintenant, on l'évite à tout prix. Normal car cela nous renvoie à notre propre mortalité, et ça..

Bon, cela nous éloigne de la violence au cinéma !

dépoussiérage de sujet, en relisant très en diagonale je m'aperçois que je suis d'ailleurs toujours très indécis. Sur le fil Refn, a propos de Drive notamment mais pas que, la question de la violence revient : sobriété, grotesque, impératif du genre, moyen d'excitation... les possibilités sont multiples.

ayant par hasard vu que maintenant elle était visible, je ressors donc le sujet avec la "poursuite" du film The Corruptor, polar de 1999 de James Foley avec Chow Yun Fat et Mark Wahlberg dont le thème est le crime organisé chinois à New-York. Une approche brutale se justifiant avec une vision réaliste notamment sur le trafic d'être humain. Un polar action qui joue sur les deux tableaux du film dur et du spectacle avec des scènes qui déménagent ou choquent. Ou les deux.

La poursuite

La poursuite donc qui reste basique si ce n'est son nombre élevé de victimes innocentes et éventuellement sa toute fin. Le constat premier est simple : c'est plutôt dégueulasse. ça semble pourtant normal toutes ces conséquences de la violence qui se retrouve dénoncée plutôt qu'adulée. Pourtant c'est aussi un spectacle et efficace, c'est une des scènes du film qui restent.

Alors plus faux-cul ou plus engagé qu'une violence plus "burlesque" (ou plus ou moins burlesque) ?

Je crois être plus à l'aise avec le traitement non dédramatisant de la violence tout en étant à même de voir ou revoir beaucoup de choses, le nœud se faisant ou pas dans l'idée qu'on se fait de l'utilisation de la violence et de comment elle est montrée, mise en images (de façon simplifiée spectacle assumé ou pas, abus par principe ou pas). Le problème se pose donc principalement devant le "traitement réaliste de la violence". Et je doute toujours, régulièrement.

(Oui ce message n'est pas très synthétique et boucle).