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| Lecture en commun - Jonathan Littell : Les Bienveillantes | |
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Auteur | Message |
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shanidar Abeille bibliophile
Messages : 10518 Inscription le : 31/03/2010
| Sujet: Re: Lecture en commun - Jonathan Littell : Les Bienveillantes Lun 23 Mai 2011 - 9:45 | |
| parfois je me demande si Littell ne fait pas tout simplement des copié/collé d'une oeuvre vers la sienne...
L'histoire de l'oeil pinéal sort tout droit de l'oeuvre de Bataille, lequel a développé ce concept d'un oeil qui perçant le haut du crâne serait capable de regarder le soleil en face. Pour Bataille cette possibilité de contempler ce que l'oeil ne peut pas voir, ne peut pas supporter est à la fois vision solaire mais également regard porté sur la Mort (cette notion impensable, inenvisageable car comme le souligne Littell l'homme se trouve soit avant soit après mais il ne peut être conscient dans l'instant de sa mort...).
De même, je crois que dans L'espace littéraire Blanchot écrit un livre sur l'expérience de la création mais aussi sur la transmutation de la mort, sur la solitude essentielle de l'homme (l'indifférence d'Aue, son retrait du monde en découle directement) dont on peut retrouver des échos dans certains passages des Bienveillantes.
Quant à la belle Histoire de la musique de Rebatet je vous conseille d'aller jeter un oeil sur ce qu'il écrit à propos de Satie et vous serez sans doute étonné par la virulence du propos. Et Littell pille également largement l'auteur à propos de Schoenberg ou de Bach... Sans parler évidemment de Robbe-Grillet qui dans Les Gommes réécrit en filigrane l'histoire d'Oedipe, avec tellement d'intelligence que même Blanchot n'y a vu que du feu..., alors que le parallèle entre Oreste et Aue voulut par Littell est assez lourd.
L'intertextualité peut avoir une véritable fonction de moteur ou de miroir dans une oeuvre, mais elle frôle parfois ici le plagiat pur et simple... | |
| | | topocl Abeille bibliophile
Messages : 11706 Inscription le : 12/02/2011
| Sujet: Re: Lecture en commun - Jonathan Littell : Les Bienveillantes Lun 23 Mai 2011 - 12:58 | |
| - Marie a écrit:
- Citation :
- A travers son personnage, Littell nous interroge sur notre capacité à supporter l'horreur, le monstrueux. Bien sur, ça reste fictif, il s'agit d'un récit, Aue ne prend pas forme 'pour de vrai'. Cependant ne faites-vous pas des rêves ? N'êtes-vous pas un minimum inquiété par cette lecture des Bienveillantes ? Dormez-vous bien ?
Comme tous je n’ai évidemment pas attendu Littell pour savoir que le monde a été et est encore plein de choses atroces, que des individus (notamment Aue ) ou encore plus des groupes d’individus (par ex les nazis, mais ça serait tellement simple s’ils étaient les seuls) ont des comportements monstrueux (vous notez bien au passage que je ne dis pas « sont des monstres »). J’ai beaucoup lu là dessus et je pense que je n’ai plus grand chose à apprendre, mais que je peux nuancer mon ressenti., Littell je trouve est celui qui pour moi a le « mieux » décrit l’atrocité et l’ampleur des Einsatzgruppen, car il n’a absolument aucune retenue, aucun désir de « faire correct » ou « faire lisible ». Il jouit littéralement dans les excès. Chaque fois que je prends un livre sur le sujet, ça me rappelle l’importance de la chose, l’irrationalité ,le caractère absolument impossible à combattre de cet conviction délirante et malsaine, qui atteint certaines personnes ( ce « certaines personnes » comprenant bien que dans un certain système cela peut être n’importe qui), et est impossible à combattre ; l’ampleur que cela peut prendre… En somme si je continue à lire des livres là dessus, si cela reste un de mes sujets de « prédilection » , finalement je dois m’interroger sur le pourquoi. Comme Marie je pense : s’il l’ont vécu, je peux bien au moins le lire. Mais à quoi cela rime t’il ? ils ne souffrent pas moins pour autant. Et je ne suis pas sure que cela me rende plus apte à régir non plus. Je ne crois pas que qu’il y ait un élément de morbide ou de voyeur, pas de masochisme non plus. C’est difficile à comprendre et je l’analyse mal. Y a t’il une façon dérisoire et désespérée d’essayer de me déculpabiliser d’être dans une vie heureuse et grosso modo sans problème ? d’avoir cette chance assez inacceptable quand on voit comment vit la planète ? Je continue à avancer dans les Bienveillantes, et si j’intercale d’autres lectures, c’est que je n’y ai aucun plaisir de lecture, au sens où je l'entends habituellement. J’y ai par moment un plaisir purement intellectuel. La lecture en commun m’aide beaucoup car c’est dans la réflexion que cette lecture se justifie pleinement. Mais même seule, je l’aurais lu et fini, j’ai un sentiment de devoir, même si je en comprend pas très bien ce devoir. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Lecture en commun - Jonathan Littell : Les Bienveillantes Lun 23 Mai 2011 - 13:41 | |
| - topocl a écrit:
- J’ai beaucoup lu là dessus et je pense que je n’ai plus grand chose à apprendre, mais que je peux nuancer mon ressenti., Littell je trouve est celui qui pour moi a le « mieux » décrit l’atrocité et l’ampleur des Einsatzgruppen, car il n’a absolument aucune retenue, aucun désir de « faire correct » ou « faire lisible ».
Même sentiment à propos des Einsatzgruppen, jamais lu auparavant quelque chose qui témoignait autant de cette atrocité là. - topocl a écrit:
En somme si je continue à lire des livres là dessus, si cela reste un de mes sujets de « prédilection » , finalement je dois m’interroger sur le pourquoi. Comme Marie je pense : s’il l’ont vécu, je peux bien au moins le lire. Mais à quoi cela rime t’il ? ils ne souffrent pas moins pour autant. Et je ne suis pas sure que cela me rende plus apte à régir non plus. Je ne crois pas que qu’il y ait un élément de morbide ou de voyeur, pas de masochisme non plus. C’est difficile à comprendre et je l’analyse mal. Y a t’il une façon dérisoire et désespérée d’essayer de me déculpabiliser d’être dans une vie heureuse et grosso modo sans problème ? d’avoir cette chance assez inacceptable quand on voit comment vit la planète ? Pour essayer de comprendre, tout simplement ? Et tant que j'aurais l'impression que cette question demeure, je continuerai à lire sur le sujet. Mais je n'ai jamais le sentiment que cela soit vain dans la mesure où j'en retire à chaque nouvelle lecture quelque chose d'important. Puis il y a tant à en dire et j'ai tellement à apprendre pour mieux comprendre...
Dernière édition par sentinelle le Lun 23 Mai 2011 - 13:59, édité 2 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Lecture en commun - Jonathan Littell : Les Bienveillantes Lun 23 Mai 2011 - 13:48 | |
| J'aimerai revenir sur quelques phrases de M. Aue citées par Mendelsohn : - Citation :
- Mon devoir
- Citation :
- [...]il était nécessaire que ce soit fait
- Citation :
- Mon travail seul m'engageait.
Il se fait que je suis en pleine lecture de Ramon écrit par Dominique Fernandez, un fils qui veut comprendre comment son père a pu être socialiste et communiste avant d'adhérer au fascisme pour aboutir au collaborationnisme. Il se fait que D. Fernandez cite Les bienveillantes lors des débuts de Ramon Fernandez au PPF, qui avait pourtant décelé cette culture de la méthode sans objet propre à l’Allemagne : - Citation :
- Le 3 février, rendant compte du livre de mémoire du comte allemand Harry Kessler, Souvenir d’un Européen, il souligne ce qui distingue la culture anglaise et la culture allemande.
[…] « Etre Allemand, disait-on, c’est faire une chose pour elle-même. Ce qui aboutit à une sorte de perfection aveugle qu’on peut employer aux fins les plus folles et les plus périlleuses. » Je ne crois pas qu’il puisse y avoir de meilleure base à une définition du fanatisme nazi, que ce goût « de faire une chose pour elle-même », cette aspiration à « une sorte de perfection aveugle ». D’ailleurs, après la guerre, Robert Merle, dans son beau roman, La mort est mon métier, fera la même analyse, en nous dépeignant, dans son héros le SS Rudolff, non un « monstre », mais un homme ordinaire, coupable seulement, par l’éducation qu’il a reçue, de n’avoir « aucune vue pratique » sur les tâches qui lui incombent ; il les exécute avec une « perfection aveugle », par esprit de pure soumission aux ordres venus d’en-haut ; et plus tard, Jonathan Littell, dans Les bienveillantes, brodera sa gigantesque fresque sur le même thème de la barbarie par docilité au Führer, à l’Etat, une docilité privée de sens, proprement absurde, contente de faire une chose « pour elle-même », cette chose serait-elle l’extermination de la race juive.
Source : Ramon de Dominique Fernandez
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| | | shanidar Abeille bibliophile
Messages : 10518 Inscription le : 31/03/2010
| Sujet: Re: Lecture en commun - Jonathan Littell : Les Bienveillantes Lun 23 Mai 2011 - 14:00 | |
| Difficle en effet de mettre des mots sur le désir, la volonté de savoir comment les choses se sont déroulées. Il ne s'agit pas d'émettre des jugements mais d'approcher une vérité, une certaine cruauté de l'âme, un désespoir, un nihilisme, une morbidité qui fonctionne un peu comme une catharsis. En cela la référence à la tragédie grecque pourrait être un moyen de nous montrer que la lecture est une manière non pas d'assouvir une certaine forme de masochisme ou de voyeurisme, mais d'épancher un trop plein de sentiment. La catharsis est une purification ; peut-être ce que topocl nomme déculpabilisation rejoint cette nécessité humaine de se purger de temps en temps... Personnellement je reconnais une certaine fascination pour le Mal, avec le désir de l'intellectualiser, de le mettre en mots et de le laisser dans les livres... Pour revenir aux Bienveillantes, je trouve que Littell est assez doué pour les récits déambulatoires de son personnage, les passages d'un endroit à un autre, les paysages, les moyens de locomotion, les villes sont décrits dans un flux, une vague, un écoulement plaisant, en revanche je ne le trouve pas très juste quand il tente de nous montrer les dérèglements de son personnage, ni dans sa manière d'amener les souvenirs d'enfance d'Aue. Il manque alors de légèreté et d'imagination et n'est jamais aussi juste (et effrayant) que dans les dialogues entre officiers. Plus historien (ou documentariste) que romancier, sans doute... | |
| | | shanidar Abeille bibliophile
Messages : 10518 Inscription le : 31/03/2010
| Sujet: Re: Lecture en commun - Jonathan Littell : Les Bienveillantes Lun 23 Mai 2011 - 14:06 | |
| - sentinelle a écrit:
- J'aimerai revenir sur quelques phrases de M. Aue citées par Mendelsohn :
- Citation :
- Mon devoir
- Citation :
- [...]il était nécessaire que ce soit fait
- Citation :
- Mon travail seul m'engageait.
Il se fait que je suis en pleine lecture de Ramon écrit par Dominique Fernandez, un fils qui veut comprendre comment son père a pu être socialiste et communiste avant d'adhérer au fascisme pour aboutir au collaborationnisme. Il se fait que D. Fernandez cite Les bienveillantes lors des débuts de Ramon Fernandez au PPF, qui avait pourtant décelé cette culture de la méthode sans objet propre à l’Allemagne : - Citation :
- Le 3 février, rendant compte du livre de mémoire du comte allemand Harry Kessler, Souvenir d’un Européen, il souligne ce qui distingue la culture anglaise et la culture allemande.
[…] « Etre Allemand, disait-on, c’est faire une chose pour elle-même. Ce qui aboutit à une sorte de perfection aveugle qu’on peut employer aux fins les plus folles et les plus périlleuses. » Je ne crois pas qu’il puisse y avoir de meilleure base à une définition du fanatisme nazi, que ce goût « de faire une chose pour elle-même », cette aspiration à « une sorte de perfection aveugle ». D’ailleurs, après la guerre, Robert Merle, dans son beau roman, La mort est mon métier, fera la même analyse, en nous dépeignant, dans son héros le SS Rudolff, non un « monstre », mais un homme ordinaire, coupable seulement, par l’éducation qu’il a reçue, de n’avoir « aucune vue pratique » sur les tâches qui lui incombent ; il les exécute avec une « perfection aveugle », par esprit de pure soumission aux ordres venus d’en-haut ; et plus tard, Jonathan Littell, dans Les bienveillantes, brodera sa gigantesque fresque sur le même thème de la barbarie par docilité au Führer, à l’Etat, une docilité privée de sens, proprement absurde, contente de faire une chose « pour elle-même », cette chose serait-elle l’extermination de la race juive.
Source : Ramon de Dominique Fernandez
très juste vision, au point même qu'au début du chapitre Menuet (en rondeaux) Aue ne s'attache plus qu'à bien faire son 'travail' alors qu'il ne sait même pas exactement ce qu'on attend de lui... Ce passage est assez vertigineux car on y voit toute l'inanité, toute l'absurdité d'une bureaucratie qui veut utiliser comme travailleurs des juifs condamnés à mort par le système... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Lecture en commun - Jonathan Littell : Les Bienveillantes Lun 23 Mai 2011 - 14:16 | |
| J'adhère également à cette vision. Dominique Fernandez parle de la racine intellectuelle du péril hitlérien dans ce plaisir de la perfection mathématique et du travail méthodique et patient mais sans but dans le sens "aucune vue pratique" sur les tâches qui incomberont aux futurs maîtres de l'Allemagne. C'est ce qui distingue la culture anglaise de la culture allemande dixit Harry Kessler dans Souvenir d’un Européen (1936). Avec le dérive que l'on sait lorsque l'Allemagne mettra cette précision méthodique et ce "savoir bien faire" au service du nazisme... |
| | | topocl Abeille bibliophile
Messages : 11706 Inscription le : 12/02/2011
| Sujet: Re: Lecture en commun - Jonathan Littell : Les Bienveillantes Lun 23 Mai 2011 - 20:05 | |
| - shanidar a écrit:
- très juste vision, au point même qu'au début du chapitre Menuet (en rondeaux) Aue ne s'attache plus qu'à bien faire son 'travail' alors qu'il ne sait même pas exactement ce qu'on attend de lui... .
Tout à fait. Dans cette partie, Aue n'a aucune dynamique propre autre que le travail bien fait. Tous les choix se font pour lui, il est un excellent exécutant. C'est sans doute aussi une façon de réduire son sentiment de culpabilité. | |
| | | shanidar Abeille bibliophile
Messages : 10518 Inscription le : 31/03/2010
| Sujet: Re: Lecture en commun - Jonathan Littell : Les Bienveillantes Jeu 26 Mai 2011 - 13:46 | |
| - topocl a écrit:
- shanidar a écrit:
- très juste vision, au point même qu'au début du chapitre Menuet (en rondeaux) Aue ne s'attache plus qu'à bien faire son 'travail' alors qu'il ne sait même pas exactement ce qu'on attend de lui... .
Tout à fait. Dans cette partie, Aue n'a aucune dynamique propre autre que le travail bien fait. Tous les choix se font pour lui, il est un excellent exécutant. C'est sans doute aussi une façon de réduire son sentiment de culpabilité.
D'ailleurs le portrait qu'il fait de Eichmann pourrait très bien s'appliquer à lui-même : " On a écrit beaucoup de bêtises sur lui : ce n'était certainement pas l'ennemi du peuple humain qu'on a décit à Nuremberg (...) ; il n'était pas non plus une incarnation du mal banal , un robot sans âme et sans visage, comme on a voulu le présenter après son procès. C'était un bureaucrate de grand talent, extrêmement compétent dans ses fonctions, avec une envergure certaine et un sens de l'initiative personnelle considérable (...). Je n'ai jamais vu qu'il nourrissait une haine particulière envers les Juifs : simplement, il avait bâti sa carrière là-dessus, c'était devenu non seulement sa spécialité, mais en quelque sorte son fonds de commerce, et plus tard, lorsqu'on voulut le lui ôter, il l'a défendu jalousement, ce qui se comprend." Encore une fois les propos sont effrayants, dire que les dirigeants nazis ayant participés à la solution finale se comportaient comme des bureaucrates et des épiciers est une façon de réduire le système concentrationnaire à une simple idée économique et logistique, comme ranger un rayon de boites de conserves. C'est nier la démesure de l'entreprise et réduire les hommes à des rôles de portefaix. Je ne peux pas croire que l'application d'une décision arbitraire ait été obtenu sans contrainte (autre que la nécessité, l'ambition, la haine) et pourtant... Je voudrais également revenir sur des mots que Marie avait déjà soulignés dans un post précédent : " On a beaucoup parlé après la guerre, pour essayer d'expliquer ce qui s'était passé, de l'inhumain. Mais l'inhumain, excusez-moi, cela n'existe pas. Il n'y a que de l'humain et encore de l'humain." On peut le dire ainsi quand on est du côté des tortionnaires, de ceux qui ont commis les actes d'avilissements : c'est parce que je suis humain que je peux commettre ces horreurs et les assumer et comme nous sommes tous humains, vous aussi pourriez les commettre ! Mais regardons ce qu'en disent les Juifs, les communistes qui sortirent des camps : je pense à Semprun qui dans L'écriture ou la vie raconte sa première rencontre avec des soldats au moment de la libération des camps : ça peut surprendre, intriguer, ces détails : mes cheveux ras, mes hardes disparates. Mais ils ne sont pas surpris, ni intrigués. C'est de l'épouvante que je lis dans leurs yeux. / Il ne reste que mon regard, j'en conclus, qui puisse autant les intriguer. C'est l'horreur de mon regard que révèle le leur, horrifié. Si leurs yeux sont un miroir, enfin, je dois avoir un regard fou, dévasté." Effacer le nom des hommes en les réduisant à des numéros tatoués sur l'avant-bras, les réduire à rien, pire que des chiens, effacer leurs visages en leur donnant des silhouettes de squelettes, les déshumaniser au point qu'ils ne peuvent plus se reconnaitre comme humain dans le regard de l'autre, c'est inhumain, l'inhumain c'est le juif, le communiste, le tzigane dont on a extirpé l'âme pour en faire un pantin, un cadavre, moins qu'une fiente. Lire aussi La Douleur de Duras et voir rentrer Antelme... et demander encore qui est inhumain ? | |
| | | topocl Abeille bibliophile
Messages : 11706 Inscription le : 12/02/2011
| Sujet: Re: Lecture en commun - Jonathan Littell : Les Bienveillantes Ven 27 Mai 2011 - 18:52 | |
| Je lis Air. les délires pornographiques et scatologiques de Aue m'insupportent. Je saute des pages... je m'inquète sur moi-même: je n'vaais rien sauté de la description des atrocités des Einsatzgruppen ou de Stalingrad... C'était pourtant autrement grave et perturbant que les petites élucubrations de Aue en solitaire... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Lecture en commun - Jonathan Littell : Les Bienveillantes Ven 27 Mai 2011 - 20:34 | |
| C'est tout à fait normal topocl, ou alors nous avons les mêmes problèmes Ceci dit, je trouvais bien compréhensible de rester indifférente aux délires de Aue, comme il aurait été impossible que je le sois concernant les Einsatzgruppen... D'autant plus que je rejoins totalement Shanidar : Littell est meilleur documentariste que romancier, pas étonnant donc que notre intérêt et notre attention s'évaporent dès que le romancier prend le pas sur "l'historien". |
| | | topocl Abeille bibliophile
Messages : 11706 Inscription le : 12/02/2011
| Sujet: Re: Lecture en commun - Jonathan Littell : Les Bienveillantes Sam 28 Mai 2011 - 16:21 | |
| J’en viens finalement à bout des Bienveillantes. Je ne peux pas dire que cela ait été un grand plaisir, mais d’une part j’ai ainsi tenu la promesse que je m’étais faite de le lire, d’autre part j’y ai au trouvé bien sûr un grand intérêt, qui , c’est certain a été décuplé par les échanges que nous avons pu avoir autour de notre lecture. La fin me laisse un peu sceptique, Littell qui trouve une grande jouissance dans la démesure a voulu finir en apothéose :il ne recule ni devant, le grotesque (le nez de Hitler) ni devant l’invraisemblable (la multiplication des rencontres fortuites). Quelques meurtres de plus à l’actif de Aue, qui ne recule décidément devant rien, on avait peut-être cru au passage que l’amitié était la seule chose qui ait de la valeur pour lui… Dommage, car sur le dernier tiers du roman, certaines prises de recul et réflexions désabusées auraient pu nous le rendre moins lointain… Enfin littérairement parlant, la débâcle dans Berlin et le zoo restera une image forte. Merci à tous. | |
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