Fritz Zorn [Suisse]

Ou peut-être qu'on a tous raison à notre façon.
Dans cette famille, dès qu'on disait que c'était "compliqué", le débat était clos! Ca évitait les avis divergents. Et ils s'ennuyaient à mourir.

En tout cas vous me donnez envie de me faire ma propre opinion sur ce livre...   

Je te rejoins pas mal Topocl.
(et je ne suis pas une professionnelle de la santé, donc... ça doit juste être une question de perception des choses).


Lire ton avis me fait me souvenir d'un truc frustrant : en effet, il développe peu voir pas du tout les autres personnages. Ce qui est déjà frustrant en soi, je trouve. Mais si je me souviens bien, il a un frère ou une sœur, non ? Il me semble me rappelait que plusieurs fois j'aurais voulu au moins savoir comment cet autre s'en sortait de cette soi-disant éducation pourrie.
D'un point de vue personnel, j'ai aussi du mal à complètement compatir avec un gars qui rejette toute la faute sur d'autres, mais ne fait rien pour s'en échapper. D'ailleurs tu le soulignes Topocl : sa maladie devient presque une justification à ne pas agir. Et le bonheur d'être malade, je pense, c'est d'abord que ça lui permet cette prise de conscience, cette analyse sur lui-même, et ensuite, peut-être bien, de ne pas avoir à agir au final.


Le lire plus jeune m'aurait peut-être plus frappée ?
J'en sais rien. C'est vrai qu'on est dans un état où l'on met beaucoup de responsabilités de son malheur sur la famille et la société, et qu'on est pas mal auto-centré, et que la colère peut être un état constant, sans qu'elle nous fasse agir.

Par contre, je serais de toute façon passée à côté de la critique de la psychiatrie, de la remise en question de choses convenues dans ce domaine, parce que je n'y ai jamais rien connu.


Cela dit, sa passivité me restera toujours en travers de la gorge.
Si je croisais son chemin je lui secouerais les puces (et je lui présenterais une meuf!).

Héhé   !

Vous donnez envie avez vos échanges .....
ça me plairait ?  

Je ne sais pas si ça te plairait, mais de toute façon, c'est intéressant.
Et ce n’est pas si grave de lire un livre qui ne plait pas , non?

topocl a écrit:

Et ce n’est pas si grave de lire un livre qui ne plait pas , non?

Bien sûr, mais comme je n'abandonne pour ainsi dire jamais une lecture en cours  ( c'est une manie presque   ) j'essaie , autant que faire se peut , de bien cibler mes choix : le temps n'est pas illimité et je préfère me faire plaisir .

Pour la notion de plaisir, je ne sais pas.
C'est tout de même un livre qui me mettait du plomb dans les chaussures parfois - il est très tristoune.

J'avoue que je ne saurais pas à qui proposer ce livre... Ceux qui ont aimé les chants de Maldoror ? Ceux qui ont aimé le loup des steppes (je ne l'ai jamais lu celui-ci, mais un jour un gars passionné par ce livre m'en a parlé, et j'ai encore ses mots à l'esprit, et j'ai l'impression que c'est "dans la même veine"... non ?)

Eh bien du plaisir, pour moi pas du tout, mais je ne regrette pas ma lecture pour autant, l’intérêt est d'un autre ordre.. Mais même pour ceux qui ont vraiment aimé, ce n'est peut-être pas une question de plaisir, non?

Queenie, je ne dis pas que je ne vais pas jeter un coup d'oeil au Loup des steppes.

topocl a écrit:

Eh bien du plaisir, pour moi pas du tout, mais je ne regrette pas ma lecture pour autant, l’intérêt est d'un autre ordre.. Mais même pour ceux qui ont vraiment aimé, ce n'est peut-être pas une question de plaisir, non?

Peut-être pas, en effet.

Citation :

Queenie, je ne dis pas que je ne vais pas jeter un coup d'oeil au Loup des steppes.

Ça fait longtemps que je me dis qu'il faudrait que je m'y mette.

Queenie et Topocl, je crains que ce livre vous décoive un peu... Enfin je veux dire qu' il vaut peut
etre mieux le lire à l' adolescence...Ce fut mon cas et j' y découvris des passages entiers qui me
concernaient alors...

Ceci dit, il faut pérséverer.  Hermann Hesse est un écrivain divers et plein de ressources...

Queenie a écrit:

Mais plus le livre avance, plus j'avais l'impression qu'au final, il est surtout très frustré sexuellement (encore plus que sentimentalement). La fixette sur sa virginité tourne en boucle. Certainement une façon de dire que s'il avait rencontré ne serait-ce qu'une fois un/e autre, il n'en serait pas là ?

Je ne me souviens plus de cette fixette mais finalement, ça ne m'étonne pas. N'est-ce pas une façon de corroborer les hypothèses psychanalytiques à la Freud ?

bix229 a écrit:

Et je comprends tout à fait que ce livre ait paru revigorant à Coli. Ce ne sont pas les livres tièdes
et volontaristes qui y parviennent !

Effectivement. Je ne sais pas si je suis vraiment d'accord avec le message qu'essaie de délivrer Mars Zorn mais je suis convaincue par son énergie et sa force. A l'encontre de ce passé qu'il nous raconte brièvement, en effectuant de nombreux raccourcis, il est encore déchaîné et plein d'une vigueur qui n'est d'ailleurs pas loin de l'énergie désordonnée et anarchique du cancer...

topocl a écrit:

Dans les 100 premières pages, la description de la famille est finement analysée, mais il n’ y a pas un personnage autre que l’auteur, pas une anecdote, rien que du général. Rien de vivant, en fait.

J'ai aimé justement cette austérité. Je pense qu'on peut réussir à détruire toute analyse "vitale" après en avoir trop subi les affres. Il est réconfortant d'abandonner son hypersensibilité en niant tous les aspects émotionnels classiques d'une vie.

Citation :

Et je dois dire que je ne suis pas arrivée à comprendre en quoi l’arrivée du cancer était une joie. Parce que cela le conforte dans ses idées et sa  pensée magique ?
Au niveau médical, il y a des choses très vraies, sur la nécessité de nommer le mal, et la maladie. On  est en 1977 et que c'était encore moins évident que maintenant à cette époque. Par contre le lien éducation-personnalité-cancer est pour moi tout à fait inacceptable, en tout cas sous cette forme (ce qui ne revient pas du tout à nier les troubles psychosomatiques, ni le rôle du stress sur le déclenchement des maladies, ni  la relation psychologique/somatique)

Je ne suis pas sûre qu'il faille lire Mars comme un véritable essai médical. Le cancer est le symbole du changement. On passe d'une maison zodiacale à une autre...

Citation :

On se demande si ce filet ne le réjouit pas, d’ailleurs, permettant de justifier son incapacité à  quitter ce carcan qu'on lui a imposé : malheureusement, il est trop tard.

Parfaitement. Fritz Zorn est un anti-héros assumé. Un raté fini qui se complaît dans sa crasse...

bix229 a écrit:

Peut etre aussi -surement- parce que j' étais très jeune et que Mars se faisait l' écho de révoltes
personnelles, de questionnements nourris de l' antipsychiatrie. Surtout anglaise. Mais pas seulement.
Je me souviens avoir fait le tour du monde de tous ceux qui tentaient de miner les certitudes de la
psychiatrie. Enfin une forme de psychiatrie qui a existé. Qui existe encore -je peux en témoigner-

Je pense notamment à David Cooper et à sa Mort de la famille... pas éloignés...

Queenie a écrit:

Le lire plus jeune m'aurait peut-être plus frappée ?
J'en sais rien. C'est vrai qu'on est dans un état où l'on met beaucoup de responsabilités de son malheur sur la famille et la société, et qu'on est pas mal auto-centré, et que la colère peut être un état constant, sans qu'elle nous fasse agir.

Mais il n'accuse pas seulement sa famille et la société... tout Mars est une longue flagellation, une accusation de sa passivité et de la mort qui rôdait déjà en lui...

Queenie a écrit:

J'avoue que je ne saurais pas à qui proposer ce livre... Ceux qui ont aimé les chants de Maldoror ? Ceux qui ont aimé le loup des steppes (je ne l'ai jamais lu celui-ci, mais un jour un gars passionné par ce livre m'en a parlé, et j'ai encore ses mots à l'esprit, et j'ai l'impression que c'est "dans la même veine"... non ?)

Tu m'intrigues avec les Chants de Maldoror que j'avais l'intention de lire...
Le loup des steppes est beaucoup plus léger et moins désespéré que Mars. Il te donnera carrément l'impression de lire les aventures d'un gai luron après cette histoire.

colimasson a écrit:

Je ne suis pas sûre qu'il faille lire Mars comme un véritable essai médical. Le cancer est le symbole du changement. On passe d'une maison zodiacale à une autre...

Tu as surement raison, je n'ai pas su passer à ce second degré du cancer comme symbole. Peut-être que le premier degré m'a tellement dérangée que je n'ai pu aller au-délà.

Oui, c'est une question de sensibilité. Il faut être au diapason au bon moment...

Mars

J'ai lu très attentivement vos commentaires et je me retrouve dans pas mal de vos réactions : écriture lourde et répétitive (très Steve Reich plutôt que Wilhelm, mais je vais y revenir à celui-là...), révolte avortée et frustration de toute sorte, amalgame douteux entre dépression et cancer mais...

Je trouve tout de même qu'il a dû lui falloir un sacré courage à Fritz Zorn pour écrire ce texte très dur sur son éducation, sur ses 'parents', vus comme des archétypes d'une bourgeoisie maintenue dans le silence, dans l'oppression, dans l'effacement total de toute liberté d'action et de pensée.
Car c'est bien là le legs de cette bourgeoisie : l'absence totale, avilissante, paralysante de sens critique, de libre-arbitre, de conscience de soi. Et ce constat, quoique peut-être un peu boursouflé laisse quelque peu pantois.
La frustration sexuelle du narrateur (je suis étonnée que Coli, qui a lu Reich, n'ai pas retenu ces passages douloureux d'absence d'amour/sexualité, la rapide mais efficace référence à Wilhelm Reich et à ses travaux sur l'orgasme et la révolution sexuelle -je vois qu'il a également écrit un livre sur la biopathie du cancer !!-), la frustration sexuelle donc qui conduit à l'interrogation dangereuse sur la normalité et se résume à une solitude repoussée car effrayante.

D'ailleurs cette description de cette solitude, celle qui fait mal, qui exclut, qui n'est pas désirée et qui ouvre sur ce qui m'a le plus intéressé dans ce livre, c'est-à-dire la description minutieuse de la dépression, plus que finalement la souffrance du cancer, est un cri qui émeut.
La dépression... celle du narrateur... qui est une dépression cachée, invisible, un mal être abominable qu'il tait, qu'il cherche à calciner, à fuir en restant des heures dans le hall de l'université dans l'attente d'une belle âme qui passera ou à regarder le coucher de soleil se refléter sur un tableau (image forte de cette incapacité à regarder en face la vie et qui passe donc par le jeu de la lumière sur une image pour dire le coucher du soleil, par essence le narrateur ne voit la réalité qu'à travers un voile qui loin d'être protecteur est celui qui se déchire quand la vérité sur la gravité de sa dépression lui saute au visage). Et c'est là, je crois (au delà des références christiques et du martyre) que se trouve la réponse à la question de topocl : en quoi le cancer peut-il être une joie ? Il est une joie, un soulagement, un havre de paix parce que justement il permet de révéler cette dépression, cette solitude, cette incapacité à entrer en contact avec les autres (amis, femmes, famille sont et resteront fantomatiques). Le cancer est le révélateur et en tant que voile déchiré, il offre au narrateur la possibilité d'écrire sa colère, son malheur, sa révolte. (C'est mon explication, en tout cas).

Pour finir, je m'interroge sur les mots de Zorn à propos de Ulrike Meinhof (j'ai eu l'occasion par le passé de m'intéresser un peu à la bande à Baader et à sa tête pensante, figure emblématique d'une révolte qui elle, contrairement à celle de Zorn, s'est exprimée par les armes...) : il dit que l'engagement de Meinhof a ou n'a pas forcément de sens mais qu'il découle de l'esprit de suite, elle n'était pas heureuse dans sa vie donc elle est devenue terroriste, tout comme Zorn est malheureux et devient terroriste de lui-même 'grâce' au cancer ?? Je ne sais pas si j'ai bien compris ce passage, qui, s'il faut lui donner ce sens ou ce non-sens est effrayant. Nos actes ne peuvent pas être uniquement la résultante de nos états d'âme... (enfin, je crois...) et si la révolte n'est qu'une réaction et non une action-vision alors elle ne peut être que dangereuse et vouée à l'échec... (peut-être).

Il faudrait ajouter encore beaucoup de chose mais... bon... pour conclure, ce livre n'est vraiment pas une partie de plaisir à lire mais comme le disait également topocl, il est riche d'interprétation et laisse une description, à mon avis, très réaliste de la dépression.