Michael Haneke

Marie a écrit:

Intéressante discussion, dont j'ai lu tous les spoilers...

Merci pour le lien Marie. Voilà qui conforte ce qu'exprimait animal :

Citation :

-N'y aurait-il pas, en fait, deux Haneke : celui qui laisse libre son spectateur et celui qui le manipule ?
Réponse : >Bien sûr, le cinéma est l'art de la manipulation. Il ne faut jamais l'oublier quand on réalise des films ou quand on les regarde. Mais j'ai toujours voulu que les miens suggèrent un doute sur la réalité qu'ils montrent et que le spectateur s'infiltre dans ce doute.

Babelle a écrit:

Voilà qui conforte ce qu'exprimait animal :

Citation :

-N'y aurait-il pas, en fait, deux Haneke : celui qui laisse libre son spectateur et celui qui le manipule ?
Réponse : >Bien sûr, le cinéma est l'art de la manipulation. Il ne faut jamais l'oublier quand on réalise des films ou quand on les regarde. Mais j'ai toujours voulu que les miens suggèrent un doute sur la réalité qu'ils montrent et que le spectateur s'infiltre dans ce doute.

Il me semble qu'il dit le contraire... Animal dit qu'il nous fait de "bonnes blagues" et Haneke dit que le cinéma est par essence manipulation mais qu'il l'utilise pour ouvrir un champ des possibles. Pas pour se contenter de se jouer de nous ou de se moquer en nous racontant une histoire qui ne serait qu'un leurre mais pour nous confronter à notre propre capacité à inventer et imaginer les pires turpitudes qui ne sont pas forcément montrées.C'est ce qui fait les meilleurs films d'épouvante. ceux qui laissent place à de la suggestion.

Citation :

“Mon idée était de débusquer les causes
de n'importe quel terrorisme –
de droite ou de gauche, politique ou religieux.”

là, je rigole doucement.

très soucieux de la liberté du spectateur avec de bons ressorts dramatiques prémâchés gros comme des péniches.

on peut le rapprocher pour voir de l'approche de l'interview :

Citation :

Le cinéaste autrichien Michael Haneke n'est pas du genre à nous consoler du poids de l'existence. Il veut comprendre, et faire comprendre, ce qu'est la violence.

(je fais mon Ezechielle )

rapprochons donc violence et terrorisme. il faut ajouter (donc ?) le politique et/ou le religieux pour espérer boucler l'équation. Seulement le film est bien centré sur la violence (de façon simpliste, ce qui est presque expliqué par le réalisateur finalement). La religion est présente mais sans remise en cause explicite autre que celle du réalisateur (les gamins transgressent mais ne remettent pas forcément en cause le système de croyance). La politique de façon faiblarde avec le baron et le fauchage de choux, à la rigueur. Mais (j'insiste bêtement et lourdement, scusez) si le pont n'est pas évident entre violence et terrorisme en regardant le film (personne n'a risqué spontannément le mot je crois) c'est qu'il manque une orientation de culture ou de société, engagée de façon concrète pour les personnages. D'un autre côté un effet collectif "involontaire" est possible, mais ne correspond pas aux actes étranges et pas beaux du village.

Il y a bien un trou, ou une équation qui ne se fait pas (ou ne peut pas se faire), afin en partie de conserver un film simple et consensuel, ou simplement moral, faut voir comment on le dit.

Si les mouvements de caméras sont malhonnêtes quelques symboliques trops simples le sont peut être aussi.

Pour rebondir sur la réaction de Marko, plus qu'un paradoxe on peut dire "faux chef d'oeuvre". Et je pense même qu'il racole gentiment M. Haneke à parler de terrorisme...

Un film qui divise c'est merveilleux! Au moins il nous aura suffisamment intrigués pour y passer un moment...

animal a écrit:

Pour rebondir sur la réaction de Marko, plus qu'un paradoxe on peut dire "faux chef d'oeuvre".

Faux chef d'oeuvre ou chef-d'oeuvre de manipulation? Après tout ce pourrait être un genre en soi pas un aspect rédibitoire.

le chef d'oeuvre de manipulation c'est le film qui t'égares tout en respectant sa condition de film non ? pas le film si on le trouve pas top c'est qu'il faut le voir pour l'inverse de ce qu'il montre ?

ça serait comme supposer que John Woo dénonce à mort l'utilisation de la violence à l'écran (pour utiliser un cas qui a beaucoup de bas dans sa carrière).

Je dirais que le principal critère qui compte pour moi finalement c'est le plaisir ressenti à voir un film. Et dans le cas du Ruban Blanc ce plaisir a été énorme. De ces films dont les images me poursuivent et me donnent envie d'y revenir. Je ne suis pas forcément le plus convaincu sur le fait que l'aspect politico-social soit le principal intérêt du film. Je le vois surtout comme un génial film d'horreur qui m'a hypnotisé par sa beauté.

Un autre extrait d'interview (sur DVDrama):
Il y donne clairement les explications qu'on évoquait plus haut.

Citation :

Est-ce que l'échec commercial de la version américaine de Funny Games vous a frustré ?

Bien sûr. C'était plus difficile de faire la seconde version de Funny Games que la première. Pour l'original, j'avais une idée fixe, un scénario, les repérages, le découpage et après, je faisais le film que je souhaitais. Pour le remake, c'était plus complexe au niveau du découpage et pour les acteurs, c'était également laborieux parce qu'ils souffraient de la comparaison avec leurs prédécesseurs. Mais ça n'a pas du tout marché. Ça reste une expérience passionnante. Je ne regrette rien. Funny Games demeure une oeuvre à part, qui se détache de mes autres films. C'était le seul que j'avais fait uniquement dans le but de provoquer le spectateur comme consommateur de violence, pour mettre de l'huile sur le feu. Dans mes autres films, je ne cherchais pas ça. Je veux toujours raconter une histoire de la manière la plus efficace.

Comment définissez-vous votre responsabilité de cinéaste ?

Chaque cinéaste a une responsabilité vis-à-vis du spectateur. Quand je vais au cinéma, je n'aime pas qu'on m'explique les choses. Si on m'en dit trop, je sors de la salle, excédé. Pour qui se prend un réalisateur pour m'expliquer ce que je dois comprendre ? Ce n'est pas le devoir de l'art, du cinéma, du théâtre, de la littérature que de donner des leçons. Je ne veux pas être éduqué ou que l'on m'explique, je veux être apte à réfléchir sur différents sujets. Tous mes films essayent de développer une dramaturgie générant cette réflexion. Evidemment, je pourrais prendre une posture cynique et m'en foutre totalement pour prendre de l'argent. Si le cinéma veut être une forme d'art, alors il faut prendre cette responsabilité. La réalité est toujours complexe et contradictoire. On est obligé de s'approcher de cette complexité car tout autre chose est un mensonge.


Votre nouveau film ausculte les racines du mal, en l'occurrence le nazisme.

Oui et non. Je voulais montrer, à travers la naissance du fascisme allemand, comment l'être humain devient conditionné à une idéologie. Partout où il y a un malaise, une pression ou une humiliation, je montre comment les gens usent de tous les moyens de s'en sortir. Ça peut être le fascisme de droite comme le fascisme de gauche, ça peut être une idéologie politique ou religieuse qui contient les germes de sa propre dégénérescence. Si on érige en absolu un principe ou un idéal, qu'il soit politique ou religieux, il devient inhumain et mène au terrorisme. C'est le but du film : choisir l'exemple le plus connu pour parler de l'idéalisme perverti, de ce qui passe aujourd'hui. L'idée du communisme est belle mais, dès que ça devient une idéologie, ça devient dangereux parce qu'elle désigne un ennemi : tous ceux qui ne soutiennent pas cette idéologie deviennent nuisibles. D'ailleurs, au départ, j'avais envisagé comme titre «La main droite de Dieu», car les enfants du film appliquent à la lettre ces idéaux et châtient ceux qui ne les partagent pas totalement. Dans Le ruban blanc, ce ne sont pas les parents qui sont punis pour leurs crimes mais ce sont les plus faibles auxquels on s'attaque pour punir les coupables. Comme dans la scène avec l'enfant handicapé qui se fait torturer.


Diriez-vous que la littérature vous a plus influencé que le cinéma ?

On me demande souvent de quel roman le film est tiré. Et je réponds toujours : aucun. C'est un scénario original mais qui emprunte beaucoup à une forme romanesque, proche de la littérature. C'était notre intention de raconter cette histoire avec un point de vue extérieur où une personne de l'époque commente ce qui se déroule. D'ailleurs, ses premiers mots sont approximatifs : il n'est pas sûr de raconter la vérité exacte et soutient que les événements relatés appartiennent aussi aux rumeurs. Dès le départ, ça place le spectateur dans l'incertitude. Le noir et blanc me permettait également, tout comme l'utilisation d'un narrateur, de donner un effet de distanciation. Ce qui compte, c'est de trouver une représentation adéquate pour son sujet. J'ai regardé plusieurs films avec mon chef-opérateur pour voir comment on pouvait tourner avec les bougies et les lampes de pétrole. Si vous regardez les films de Dreyer, vous vous rendez compte qu'il utilise une lumière très théâtrale, jamais réaliste. Nous avons essayé de nous approcher au maximum du réalisme et pour cela, nous avons tourné en couleurs parce que la pellicule noir et blanc n'est pas assez sensible pour tourner avec des bougies. Il y a eu un second travail pendant la postproduction. Je travaillais sur Le ruban blanc depuis plus de dix ans. J'avais écrit une première version qui durait 3h30, mais je ne pouvais pas la réaliser parce que c'était trop cher. Si on dépasse les 2h30, le cinéma perd de sa rentabilité. J'ai dû couper une heure mais le film, tel qu'il est, me convient parfaitement.

J'ai vu hier le ruban blanc... je rêve où y'a 6 pages sur ce film ! Vous êtes de grands malades, je vais me farcir toutes les pages avant de vous dire ce que j'en ai pensé de ce film... (pas que du bien)...
Si vous me revoyez pas c'est que je suis ensevelie sous vos remarques.

Queenie a écrit:

(pas que du bien)...

Lance toi et lis nous après !

Après 1h30 de lecture de toute votre discussion, voici mon avis (avec plein de révélations sur le film, ceux qui ne l'ont pas vu devront faire attention, ou pas... parce qu'en même temps... je pense qu'on peut s'éviter 2h30 dans une salle de ciné avec cet Haneke là)

C'est dit. Je ne suis pas du tout convaincue.

Après 1h30 de lecture de toute votre discussion, voici mon avis (avec plein de révélations sur le film, ceux qui ne l'ont pas vu devront faire attention, ou pas... parce qu'en même temps... je pense qu'on peut s'éviter 2h30 dans une salle de ciné avec cet Haneke là).

C'est dit. Je ne suis pas du tout convaincue.

Li a écrit:

Impressionnant cette capacité qu'a Haneke à créer une atmosphère si oppressante dans ses plans.

Oh oui... c'est impressionnant d'utiliser le bon vieux processus de poser une caméra rigide, dans un plan serré, avec des murs qui ferme toute ouverture sur les côtés, un fond sombre (vive le noir et blanc, rien pour ça, c'est facile l'oppressant), et des gens qui semblent tout serrés dans 1m2 d'espace...

Li a écrit:

Haneke fait dans le non-dit, l'implicite, ne résout rien de manière claire, garde un mystère... On n'ose pas imaginer que les enfants sont coupables, que les victimes sont devenues les bourreaux. Au final, la violence revient comme un boomerang à la figure des adultes maltraitants. Les enfants, symboles de la pureté, font le mal, conséquence d'une éducation trop rigide, trop dure, qui génère le mal. La scène de l'oiseau transpercé semble nous donner la clef.

Ouais, ben je trouve que c'est un peu faire sa mijorée moi, ce "non-dit", ça évite surtout de faire peur aux grand-mères qui viennent kiffer leur petit moment de morale glauque au cinéma, mais qui peuvent continuer à fermer les yeux si elles veulent. (C'est bien, dans la salle aussi, c'est noir et blanc les spectateurs)

Le Village des damnés, ou les révoltés de l'an 2000, au moins, ça va jusqu'au bout.

traversay a écrit:

son goût de la provocation frontale (voir le premier Funny Games), qui le faisait rejeter par bon nombre de spectateurs, n'est pas présent dans ce dernier opus

C'est clair, que là, il a trouvé l'idéal compromis pour se refaire une bonne clientèle de spectateurs. Il a tout compris finalement, hein.
Y'a rien de frontal, il louvoie exprès dans les bonnes consciences pour leur murmurer des petits trucs doucement, histoire de pas les brusquer. Si t'es sourd comme un pot, ben t'entendras keud, et c'est tant mieux. Faut pas pousser trop fort les conventions.

traversay a écrit:

La mise en scène, elle, est digne d'un Dreyer ou d'un Bergman

Aaaaah, je meurs!!
Non mais, sérieux.
Haneke ne fait que pomper, copier, tranquillement posé les choses, c'est beau, c'est propre, c'est lisse, c'est étouffant, tout comme il faut. Y'a pas un pet de risque. Rien. Pas de bouleversement visuel. ça se pose comme une expo photo qu'on mâte à sa pause déjeuner en grignotant un sandwich. "Wa! T'as vu cette photo, c'est fort" - dix minutes plus tard : "C'était génial hein ?! Mais je ne me souviens plus, c'était quoi déjà cette photo là..."

Marko a écrit:

sans jamais tomber dans l'esthétisme facile ou la complaisance dans la violence

ça, c'est vrai : il est pas facile son esthétisme, il est juste trouvé, et usé jusqu'à la corde.
Ah, c'est clair qu'il n'y a pas de complaisance dans la violence... et pourtant c'était limite le propos du film, parce que quand même ils s'éclatent à faire du mal tous ces gens. Sauf qu'il faut pas le montrer/dire comme ça. Alors on rajoute des larmes, des silences, des cris derrière des portes. Parce que ça fait mal de faire mal.
Aurait-il eu peur de montrer de vrais enfants barbares ? De briser réellement le mythe de l'enfant meugnon et innocent ?

Marko a écrit:

il n'y a pas de contrastes très tranchés (l'image n'est pas lisse ou asceptisée) mais une sorte de zone floue qui tente un compromis entre la blancheur éclatante et le noir le plus crépusculaire

Marko a écrit:

Une chose qu'on ne peut pas retirer à Haneke c'est sa puissante maîtrise formelle qui non seulement ne cherche pas seulement à faire beau ou à "épater" le cinéphile mais fait sens en elle-même. Et c'est là où on est devant l'évidence d'un grand cinéaste. Tout ce qu'il y a à comprendre et à ressentir passe par ce langage plastique

Ah. C'est justement là que je trouve que c'est lisse : parce qu'il n'y a pas de parti pris du noir et blanc. Sauf quelques plans, surtout ceux qui s'ouvrent sur l'extérieur, qui coupent le souffle d'ailleurs. Le reste du temps, il se contente d'un noir et blanc "normal".
Moi le côté "maitrise formelle" ça m'ennuie prodigieusement. Surtout sur 2h30. L'impression de voir quasiment les même plans, lumières, situations en boucle.

Je vais juste dire que je suis d'accord avec ce qu'en a dit Animal :

Animal a écrit:

c'est surtout l'image qui fait documentaire avec des costumes, des lieux, des intérieurs "pleins", intérieurs qui peuvent rappeler Dreyer oui, qui a bien mis en image l'austérité, mais là j'ai eu une impression de froid. Il y a une très grande maîtrise plastique mais comme manquant d'âme. un peu ambiance tour de force réussi et exercice terminé. N'empêche si je n'ai pas écarquiller tout grand mes yeux mêmê sur les extérieurs très clairs et pas fondamentalement moches ou quand un personnage se dissout dans l'ombre d'un intérieur bien sombre... c'est l'image qui porte le film de A à Z. Et les bruits de parquets, de feuilles...

Très froid, qui fait creux.

Marko a écrit:

Il y a surtout des visages d'enfants inoubliables. La direction d'acteur est exceptionnelle. Il y a un petit côté "Village des damnés" et ces regards d'enfants et d'adolescents nous questionnent en permanence. Je ne les oublierai jamais.

ça c'est clair, que les acteurs sont super bien dirigés, extrêmement troublant. Il ne s'y arrête pas assez je trouve, peut-être aussi parce qu'il a voulu faire dans la globalité. Montrer tout un village... du coup forcement, pas vraiment le temps de s'attarder sur des émotions pendant trop longtemps. Mais pourquoi pas.
Juste que des fois, j'étais un peu paumée au milieu de tous ces gens, du mal à les identifier, les différencier : fait exprès ? ça marche ainsi, si c'est le but, c'est réussi.

Les scènes les plus fortes, sont les scènes avec des acteurs dedans, et des répliques autour. C'est bête dit comme ça, mais c'est évident lorsqu'on voit ce film. Et vous en avez déjà parlé de ces scènes :
Celle où le médecin dit à sa maîtresse qu'il ne veut plus d'elle, qu'elle pue, qu'elle a mauvaise haleine, qu'elle est vieille...etc... et qu'elle finit par lui répondre qu'il se cache derrière de fausses excuses pour se taper sa fille en douce.
Celle où le gamin demande à son père de garder l'oiseau malade, et où ensuite il lui offre, alors que le père disait qu'il fallait lui rendre sa liberté.
La scène entre baronne et baron, quand elle lui annonce qu'elle se casse avec son italien.
La scène du pasteur qui dit à son fils qu'il va finir cinglé, puis mourir, s'il continue à se masturber (parce qu'il pense que c'est de là que vient le mal... alors qu'on sait bien qu'il vient d'ailleurs).
Scène de l'interrogatoire à la fin, de l'institeur qui sait tout et essaye de faire cracher la vérité aux deux enfants du pasteur.

Dommage de ne pas avoir donné plus de place à la fille aîné du pasteur d'ailleurs.

Marko a écrit:

Il y a en effet un aspect théorique mais la démonstration est tellement magistrale qu'on ne peut que s'incliner et reconnaître la pertinence et la force du propos.

Ben non... Je vois pas pourquoi une démonstration magistrale réussirait à convaincre jusqu'à s'incliner, alors que l'aspect théorique, et systématique, est si pénible. Creuse.

Marko a écrit:

Car la vision effrayante des pères pourrait paraître à certains proche de la caricature

C'est pas moi, c'est Marko qui dit que c'est caricatural ! (et jplussoie, ouais!)
Ce qui rejoins ce que dit Chinaski :

Chinaski a écrit:

il est obligé de le délaisser pour des raisons de durée du film (immersion plus profonde dans la psychologie des personnages), et ce malgré les 2h30 que durent la projection.

Oui on frôle bien souvent la caricature, le superficiel, alors que ça se veut être un film psychologique fin et pensé. ça tombe dans les clichés, alors que ça essaye de se la jouer "fin".

Chinaski a écrit:

inspiré par les films de Bergman ou par La Nuit du chasseur de Laughton (le personnage du pasteur)

Pitié... Comparé l'excellentissime film de Laughton avec ce film de Haneke. Non mais non ! Laughton a su vraiment exploiter le noir et blanc, y'avait un vrai travail sur le regard de l'enfant sur le monde qui l'entoure. Haneke pose un regard de vieil homme sur un univers enfantin. ça a son intérêt mais ça n'a absolument RIEN A VOIR avec La nuit des chasseurs (et le prêtre encore moins !!!!!)

Marko a écrit:

La scène dans l'escalier où le petit garçon cherche sa sœur est impressionnante

Oui, ok. Mais on sait ce qu'il va découvrir, on sait comment il va le découvrir, on sait comment ça va être étouffé. On sait déjà tout. Haneke ne nous apprend rien de rien. La déambulation est extra. ça aurait du continuer sur cette qualité jusqu'au bout, et tout le long du film. Il a préféré aller au plus compréhensible pour tous, au plus clair. Personne ne peut se voir ce film sans sortir et se dire : j'ai compris ce qu'il voulait dire, j'ai compris ce que j'ai vu, c'est bouleversant, mais ce qui est rassurant c'est qu'on pense tous que c'est horrible. Ouf.
Super... Un film pour se rassurer.

Je trouve que ça montre l'émotion, mais ne l'a fait pas "partager".
ça montre une reflexion mais ne questionne pas.
ça n'arrive même pas à raconter une histoire correctement (la narration est menée assez... anarchiquement... ) : impossible de dire : il était une fois un village isolé, où d'étranges crimes monstrueux ont eu lieu.
Je vous jure que même dans l'aspect microcosme village avec sadisme, perversité et innocence mélangés, je trouve Le village de Shyamalan mieux réussi... Parce qu'il prend le parti pris du conte, certainement... alors que Haneke, empesé dans sa forme, n'a pas réussi à me raconter, ni à me questionner. Il impose. Et là où il est fort, c'est qu'il impose de fausses ouvertures (faut être vraiment proche de l'aveuglement pour oser dire : ce ne sont peut-être pas les enfants les coupables ? ce n'est peut-être pas leur éducation ? ce n'est peut-être pas ce cloisonnement ?



Et pour l'histoire de punir les crimes, c'était assez simple, puisqu'on pouvait punir sur plusieurs générations :
le médecin est puni (accident du début) parce qu'il baise avec sa fille (hé, ça se sait forcement, faut pas déconner) ou parce qu'il se fait sa sage femme, ayant eu un fils handicapé par la suite, dont ils auraient tenté un avortement, ce qui l'aurait rendu handicapé.
le champ de choux et le sigi : c'est la culpabilité du méchant baron qui a "assassiné" une de ses paysannes en l'envoyant travailler là où il faut pas.
le Karli (enfant handicapé donc), puni à cause de la culpabilité de son père (le médecin violeur), de sa mère (qui a tenté l'avortement).
...
(Remarquez il est possible que je fasse juste des raccourcis barbares et simplistes...)

Sacré boulot Queenie! Je suis toujours fasciné par le fait qu'on puisse faire dire une chose et son contraire à chaque scène et ce pour n'importe quel film. L'un verra de la beauté plastique là où l'autre verra de l'artifice et du clinquant. L'un verra du mystère et de la suggestion là où l'autre verra de la manipulation et du pré-mâché...

A l'arrivée je trouve quand même que ce film est un sacrément bel objet. Tu ne veux pas le comparer à "La nuit du chasseur" qui pourtant utilise aussi le manichéisme et les contrastes de noir et blanc pour raconter une fable sur les peurs d'enfance. Dans le ruban blanc chaque séquence avec le petit gamin est formidable. Et ne serait-ce que pour la force de cette direction d'acteurs et l'intensité de ces regards, je suis admiratif de son travail.

On ne pourra pas se convaincre mutuellement de la force ou de la roublardise de ce film. Mais je le reverrai pour voir s'il garde le même impact sur moi.

Animal a écrit:

j'ai eu une impression de froid. Il y a une très grande maîtrise plastique mais comme manquant d'âme. un peu ambiance tour de force réussi et exercice terminé. N'empêche si je n'ai pas écarquiller tout grand mes yeux mêmê sur les extérieurs très clairs et pas fondamentalement moches ou quand un personnage se dissout dans l'ombre d'un intérieur bien sombre... c'est l'image qui porte le film de A à Z.

Maline a écrit:

L’histoire m’a laissé de glace. (Trop vu, entendu, lu d’horreurs sur les années d'avant la 1ère guerre mondiale.) Je pense que le filme ne va pas me laisser une impression ineffaçable.

Queenie a écrit:

Je trouve que ça montre l'émotion, mais ne l'a fait pas "partager".
ça montre une reflexion mais ne questionne pas.

Je rejoins ces avis. Beau film dans sa construction, sa plastique (irréprochable) son interprétation, et son propos qui démontre avec superbe comment le mal peut-il naître de la pureté, et ce que la rigidité et l'austérité peuvent engendrer.
Mais pour le reste j'ai fini par ressembler aux décors. Un film trop froid pour moi, manquant d'âme comme dit Animal, qui ne prend pas assez parti finalement et nous laisse dans un flou bien plus facile.

Alors oui, il donne matière à discussion, ce qu'on y voit est magnifiquement rendu, mais il m'a manqué le plus important: l'émoi, le souffle, et une vraie conclusion. Et je comprends Maline, bien que je lui reconnaisse toutes les qualitées évoquées plus haut, il ne sera pas ineffaçable à mes yeux...
Un beau film mais pas un chef d'oeuvre, pour moi

MordiQ a écrit:

Han vous êtes chiants avec ce film.

J'sais pas quoi en faire...

...

Dis ce qui te fais dire que tu devrais aller le voir, et ce qui te fais dire que finalement non. Peut-être qu'on pourra être plus pertinents dans ce qu'on raconte.