Les Parfumés osent-ils critiquer?...

Arabella a écrit:

Et puis laisser un livre pour repartir avec un autre, ce n'est pas idéal. Il faudrait en laisser plusieurs et ne repartir avec rien.

Tu peux tout à fait le faire

Queenie a écrit:

Même système au Starbucks de Montparnasse.
(Mais, je trouve qu'il y a toujours des livres... moyennement intéressants. Ou alors, je n'ai pas de quoi faire le deal sur moi)

Oui, il y a beaucoup de livres moyennement intéressants, je suis d'accord, mais j'en trouve toujours quelques uns qui m'intéressent.

J'invite Moushe à lire tout ce qui a été posté sur Coelho !

Malheureux ! tu risques de provoquer son retour.

Bon, je n'osais pas , et je vais quand même le faire après la réflexion d'une amie grande lectrice à laquelle j'ai souvent demandé de s'inscrire, et qui nous lit très régulièrement.
Entendons-nous bien. On peut assassiner tant qu'on veut des gens que personnellement j'aime bien. Comte Sponville, qu'est ce qu'il s'est pris, le pauvre! Mais  je m'en fous, d'abord c'est fait avec brio . Ca manque de nuances, c'est vrai, et peut être basé sur un seul ouvrage, mais peu importe. Et puis, bof, des goûts et des couleurs, etc:sourire: 
Mais nous en reparlions hier donc avec cette amie, démolir un livre que l'on n'a pas lu, là, c'est différent.. Autant je trouve que toute critique peut être constructive ( en faisant attention sur ce genre de forum à ce que les intervenants, quelquefois mettent  de tellement personnel dans ce qu'ils écrivent, et pour cela, je rejoins cent fois Marko et déplore, quand on parle d'une lecture, surtout pour en dire le mal qu'on en pense- je me suis défoulée récemment sur Joël Dicker et l'ai regretté ensuite, mais, au moins, je l'avais lu jusqu'au bout- qu'on ne lise pas avant ce que d'autres en ont dit pour inter réagir aux propos précédents, oui,  mais aussi  adapter le ton employé).Même si après les protagonistes peuvent s'expliquer, par MP par exemple, c'est lu par d'autres et modérément apprécié.
Depuis mai, il y a eu quelques exemples de ce dont je parle, c'est de cela dont  nous avons parlé , qui la gêne et je dois dire me gêne aussi.
Quand un intervenant écrit quelque chose de très personnel sur une lecture, balaye t-on ses propos de façon aussi ...non nuancée?
Quand un intervenant a aimé un livre, ou a trouvé un intérêt au thème abordé, est-il bien utile de dire : j'en ai lu 30 pages, ne le lisez surtout pas, etc?  
Moi, je ne le pense pas. C'est un lieu qui se veut d'échanges , les plus agréables possibles, et le plus souvent ils le sont. Mais pas toujours.
Je le dis simplement et sans aucune animosité envers quiconque, mais je sais que cela empêche des participations, et occasionne des départs. Et c'est ce que je trouve dommage.
Bon, maintenant, allez-vous défouler sur Jean Rolin si vous voulez, je m'en moque et même ça me fait rire. Mais pas avant de l'avoir lu, sinon, c'est trop facile.

Je crois que le problème n'est pas de la vexation du parfumé: tant pis pour les susceptibles.
Mais c'est vrai que certains commentaires sont humiliants pour le livre. Et que comme les humains, les livres ont tous droit à un respect en ce sens qu'ils ont un lectorat, que l'avis d’une personne n’est pas un jugement définitif, mais  que les livres ne peuvent appliquer leur droit de réponse.

Et personne n' a demandé des avis aseptisés, je crois.



Quand je disais cela je ne disais pas qu'il fallait nuancer son avis et l'édulcorer. Je mettais une nuance entre ce qui est dit sur le fil lectures du mois et qui ne restera pas, et  ce qui est dit sur le fil de l'auteur.

  Je dois faire un post sur un livre de Marc Levy... Il va falloir que je nuance...

Le message d'eXPie est tombé avant le mien, ce n'est pas à lui que je répondais mais aux commentaires précédents, jusqu'à celui de Marie.

Nuancer, d'accord. Encore faut-il savoir le faire. Et savoir accepter son propre commentaire, même quand on trouve qu'il ne retranscrit pas tout ce qu'on y a trouvé, de bon et moins bon. Beaucoup sont très fort là-dessus. Ils devaient être excellent en commentaire de texte et rien que leur post est un "petit" roman qui indique pas mal de ce qu'ils y ont trouvé, tant dans la forme que dans le fond.
Mon auto-censure vient également de ça, je préfère laisser poster ceux qui savent commenter, même si je me suis promis de m'investir un peu plus là-dessus. Mais lisez mon "post" sur "Marilyn la Dingue" dans le fil Jerome Charyn, même si ce n'est qu'un polar. Vous verrez mon problème. Je me cantonne à l'histoire, à "Oui, non, bof..." (ou presque).
J'ai plus de facilité à donner un avis plus fin en m'appuyant sur les commentaires des autres parfumés, car la réflexion donne matière à réfléchir.

Exini, la façon de résumer un livre est déjà souvent un commentaire à soi tout seul.

Je suis globalement d'accord, même si je suis du genre "tranchante". Le problème reste toujours le même : réussir à prendre assez de distance avec le livre qu'on a aimé pour ne pas prendre pour soi les critiques négatives sur ce livre.
Je trouve dommage, tout de même, d'empêcher des gens de donner leur avis, même bourru. Surtout qu'en général, quand on lit un fil, il y a de toutes sortes d'avis.

Cela dit, j'ai du zapper les avis dont tu parles Marie. Peut-être que leur ton m'aurait fait tiquer.

La question est aussi : doit-on faire de Parfum un forum tout gentil de langue de bois et consensuel ? Que faire des gens qui ne savent pas vraiment faire d'avis nuancé quand un livre les a ennuyé au possible ? Leur demander de se taire parce qu'ils ne savent pas argumenter tout comme il faut ? Est-ce qu'un avis argumenté de 200 lignes sera moins vexant que quelques mots ?

Enfin, quant à dire qu'on ne peut pas critiquer un livre que l'on a pas terminé, je suis vraiment complètement contre. Ok, quand on n'a pas lu le livre, il faut éviter ce genre de préjugé. Mais quand on a pris la peine de lire une partie du livre, on sent déjà plein de choses de l'ouvrage : le style, la façon d'amener les choses, le regard porté... Donc, je ne trouve pas l'avis "partiel" inutile.


Il est très difficile et délicat d'échanger sur des œuvres, tout support confondu. Je suis un million de fois plus obtuse en vrai que sur le forum, justement pour éviter de vexer. Mais cet effort me donne aussi parfois l'impression d'aseptiser ce que je veux dire, de le minimiser, de le rendre... inutile.

La démarche de vouloir échanger autour de la littérature, et autres, ne doit pas être faite sans savoir, au préalable, que tout le monde ne sera pas d'accord. Et que les formes ne seront pas toujours mises comme on le voudrait. Mais, finalement, est-ce réellement une question de forme ?

Cent pour cent d'accord avec Queenie.

Je ne vois pas bien où Marie veut en venir, la question a déjà été largement débattue.
Quand il est question de perception, tout est subjectif, un commentaire vient aussi du coeur ou des tripes, il ne doit pas être "calculé" ou édulcoré sous prétexte de ne pas froisser, et je ne pense pas que le but soit de froisser, sinon je ne serais pas ici.

Exini, je l'ai lu et j'ai même noté le titre... Certains écrivent mieux que d'autres, peut être, et alors? Moi, ce n'est pas la qualité de l'écriture qui m'intéresse ici. C'est la façon dont on lit l'autre, et, crois-moi, tu le lis très bien, d'ailleurs c'est ce que tu viens de dire , que tu réagis mieux sur les messages des autres.Moi aussi .  C'est quand même préférable, , sur un forum, de lire les autres, non? A mon sens, si on ne souhaite pas le faire, et simplement donner un avis, autant faire un blog?
D'ailleurs, topocl, je l'ai découverte sur un fil traitant de Robert Goolrick. En la lisant. En comprenant ce qu'elle disait et en me disant que mon opinion négative venait de quelque chose de personnel et non de la qualité du livre.J'ai du mal à l'avouer, pfff, mais elle avait sans doute raison. Cette fois là.. 
Après,  je ne demande pas de nuances.Si un peu, car je sais pertinemment que certains peuvent se sentir blessés par des avis trop péremptoires.Pas moi, en tout cas, j'ai passé l'âge!
Vous savez très bien de quels livres je parle, et il ne s'agit pas du bouquin de Rolin .
Je demande simplement que si l'on a pas lu le livre en question  , on s'abstienne de le descendre en flammes . Vous parlez tous dans ce fil que j'ai relu attentivement , de votre façon de critiquer. Rien  à redire,du tout.On lit, on n'aime pas, on le dit. Vous ne parlez nulle part de ce que vous faites si vous n'avez pas lu le livre en question.  C'est tout, pour le reste on est d'accord.  
Bof, il a du se passer quelque chose en juin, je ne sais pas, le climat morose?
Allez, basta..

O.K. avec Queenie. Si le livre n'a pas plu, la personne peut être tranchante, voire saignante. Mais encore une fois, expliquer pourquoi ou qu'est-ce que l'on n'a pas aimé, pour que les "fans" n'en soient pas surpris et éviter que cela tourne à la polémique inutile, voire à des querelles sans raison réelle. La plupart des parfumés n'omettent jamais cela. La personne visée n'est pas celui qui a aimé le livre, mais le livre lui-même, ou le style de l'auteur. Tout le monde n'aimera pas les mêmes styles, c'est normal.

Pour mon post précédent : merci pour les encouragements, mais je ne demandais pas à recevoir des roses !  Ce n'était que pour donner un exemple.

Marie a écrit:

Je demande simplement que si l'on a pas lu le livre en question  , on s'abstienne de le descendre en flammes .

Si si j'ai répondu.

Queenie a écrit:

Ok, quand on n'a pas lu le livre, il faut éviter ce genre de préjugé.

Je suis d'accord avec toi : si on n'a pas lu, on s'abstient.
(Je pense que pour Guillaume Musso, ça a du m'arriver de donner mon avis sans avoir lu. Depuis j'ai lu un livre- pas entier - et mon avis n'a pas changé d'ailleurs)

J'ai fait une gaffe: j'ai édité mon précédent message en voulant le citer.
Je remets donc mon nouveau message ici, il apparaitra deux fois et l’autre sera perdu. tant pis!

Je crois que le problème n'est pas de la vexation du parfumé: tant pis pour les susceptibles.
Mais c'est vrai que certains commentaires sont humiliants pour le livre. Et que comme les humains, les livres ont tous droit à un respect en ce sens qu'ils ont un lectorat, que l'avis d’une personne n’est pas un jugement définitif, mais  que les livres ne peuvent appliquer leur droit de réponse.

Et personne n' a demandé des avis aseptisés, je crois.

Cependant, je pense qu'on peut nuancer. Sur le fil lectures du mois, par exemple, ça n' a pas  le même sens que sur le fil d'auteur.

Quand je disais cela je ne disais pas qu'il fallait nuancer son avis et l'édulcorer. Je mettais une nuance entre ce qui est dit sur le fil lectures du mois et qui ne restera pas, et  ce qui est dit sur le fil de l'auteur.

Cette discussion revient régulièrement, et on réglera pas les différences, d'autant qu'on est dans le vague je trouve. Des avis trop tranchés font fuir des gens ? Je dirais que des avis trop consensuels, uniquement positifs, aussi. Pas les mêmes gens, certes, mais quand même.

Peut-on parler d'un livre que l'on a pas lu en entier ? On peut quand même essayer d'expliquer ce qui a fait qu'on est pas allé jusqu'au bout. Cela peut intéresser des personnes potentiellement tentées par la lecture. Après tout est une question de nuances. Et tout le monde ne met pas les bornes au même niveau.  

Je crois que si on est pas d'accord avec un avis, qu'on le trouve expéditif ou injustifié, et bien il vaut en discuter en direct, dire pourquoi tel ou tel commentaire semble discutable. Parce qu'ici, une énième discussion générale....

Humiliant pour un livre, désolée, topocl, j'ai du mal avec le concept. J'ai beau aimer les livres, mais là je trouve que c'est les sacraliser à un point qui me semble excessif. Humiliant pour les lecteurs ou pour l'auteur, je comprendrais, mais pour un livre non. Et les lecteurs et l'auteur ont un droit de réponse.