Parfum de livres… parfum d’ailleurs
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 Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz

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Chatperlipopette
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptyMer 6 Mai 2009 - 19:39

Arabella a écrit:
Personnellement ce qui provoque une surchauffe chez moi c'est lire plusieurs livres en même temps, je trouve que c'est très fatiguant de passer d'un univers, d'un style à un autre. Alors que m'avaler un gros morceau, à condition qu'il soit bon, cela peut être très rapide Wink
Je ne m'en sors pas et cela me pèse! ça m'apprendra tiens!
Il y a le we qui approche et le stage à partir de lundi....donc plus de temps pour lire.
Mais je ne me risquerai plus à une telle accumulation de lectures!
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptyJeu 7 Mai 2009 - 0:25

Arabella a écrit:
Oui, le livre cinquième est le premier tournant du roman.

Ta remarque sur les animaux est très juste, eXPie, c'est troublant. Tellement d'ailleurs que je suis en train de me dire, que je verrais bien le roman transformé en BD avec les personnages en animaux, Reinhold en loup, Mimi en brebis, Eva en chatte, Pums en vieux lion légerement miteux....

Ca ferait presque un nouveau Maus, la BD Pulitzerisée d'Art Spiegelman !
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptySam 9 Mai 2009 - 18:37

Je suis maintenant bien avancée dans li livre huitième.

Pour ce qui est du sixième et du septième, je n'ai pas grand-chose à rajouter au commentaires d'arabella et d'Expie.
Notre pauvre Franz Biberkopf ne change pas vraiment profondément,, voire pas d'un iota. Il faut dire, comme le mentionnait arabella, que le système est peu favorable. Après s'être rapproché de syndicats, qui pourraient peut-être faire évoluer le système, Franz, un peu dégoûté, peut-être trop lucide, n'y voit aucune issue. Il se tournera donc encore vers des voies détournées, malhonnêtes.
Mais curieusement, il va toujours vers ce qui lui est le moins favorable. Notamment ce Reinhold, on dirait que c'est son mauvais génie, le mal incarné en quelque sorte. Franz le sait, et de quelle terrible façon ! et pourtant il est attiré vers lui comme par un aimant, et l'on se doute que Reinhold causera sa perte définitive.
C'est amusant cette classification très présente entre les bourreaux et les victimes, les loups et les agneaux, ceux qui mangent et ceux qui sont mangés, c'est une espèce de fil rouge tout au long du livre. La masse du bétail représentant ceux qui sont exploités par le système et les bouchers ceux qui s'en sortent, ceux qui exploitent sans aucun scrupule, ni aucun remord.
J'aime aussi cette référence constante à la grande putain de Babylone, ce mal qui rôde, qui s'infiltre partout, la dépravation des moeurs et des sentiments...
Il me tarde de savoir comment Franz va s'en sortir...ou non (pour le moment ondirait que non !)

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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptySam 9 Mai 2009 - 19:53

Le livre neuvième termine en quelque sorte la descente aux Enfers de notre héros, qui ne peut pas tomber plus bas. Et l'extraordinnaire se produit dans le neuvième livre, une sorte de rédemption, de lumière dans quelque chose de terriblement sombre. Et ce qui est fabuleux et met vraiment en évidence la maîtrise de Döblin, ce que cette fin optimiste, n'a rien d'artificiel, finalement la solution était toujours devant Frantz, simplement il ne voulait pas la voir :

Citation :
Le fin nous le montre à son poste de concierge suppléant dans une modeste usine. Il n'est plus seul comme autrefois sur l'Alexanderplatz.Il y a des hommes à sa gauche, des hommes à sa droite, les uns marchent devant lui, les autres derrière.
Bien des malheurs sont dus à la solitude. Si on est plusieurs, c'est déjà différent. Il faut s'astreindre à écouter les autres, parce ce qu'il disent me regarde également. C'est alors seulement que j'arrive à me connaître et à mesurer mes forces. Autour de moi, une bataille se livre; il me faut faire attention, en un clin d'oeiln cela pourriat être mon tour.
Il est concierge suppléant dans une usine. Qu’est-ce donc que la destinée ? Il y a quelqu’un qui est plus fort que moi. A deux, il est déjà plus difficile de nous vaincre. A dix, plus difficile encore. Et si nous sommes mille ou même un million, cela devient tout à fait difficile.

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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptyDim 10 Mai 2009 - 19:11

Livre sixième.
Franz se réfugie chez des anciens amis. Grâce à eux, après l'uppercut qu'il s'est pris (mais "Franz n'est pas KO ni le sera"), il va remonter la pente.
Désormais, il voit le mal partout ("... et à homme nouveau, yeux nouveaux").
Qu'il était bête de vouloir être honnête, avant. A quoi ça sert ? A engraisser le patronat ?

Il rencontre une chouette poulette (encore un animal, tiens) : qu'il est bien avec sa petite Mimi !

Mais à ce propos, on peut se demander ce que les filles lui trouvent, à Franz. Qu'il s'agisse de Mimi ou d'Eva, elles loueraient volontiers leur corps pour lui, pour l'entretenir. Ca doit tenir à son charme.
Franz en arrive ainsi à un des sommets de la déchéance (si je puis dire) : il est devenu "mec".

Pour s'occuper, il se met à la politique, enfin, à fréquenter des réunions politiques. Les idées politiques s'entremêlent, mais lorsqu'il achète des journaux, ce sont ceux avec des croix gammées. A-t-il des convictions en matière de politique ? Il semble que non, il flotte au gré de ses camarades (ou collègues, c'est moins marqué).

Les femmes, elles, ne comprennent rien à la politique, bien sûr.
Elles ont du mal à comprendre leurs mecs. La politique, ça les ennuie.
Et l'ennui, c'est un peu la base des problèmes qui vont survenir. Franz, il faut qu'il s'occupe.
Pour s'occuper, il ne trouve rien de mieux que de vouloir refaire des coups avec son ancien pote, Reinhold, celui qui l'a estropié.

Est-il fou, notre héros ?
Quelle étrange psychologie est la sienne...


Dernière édition par eXPie le Dim 10 Mai 2009 - 22:15, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptyDim 10 Mai 2009 - 19:56

J'ai aussi fini Alexanderplatz, en laissant un Franz qui n'est pas résigné, mais plutôt apaisé après avoir vu la mort en face. Il est donc décidé à accomplir le reste de son destin tranquillement et le message d'espoir que cite arabella l'accompagne. Il voit les choses différemment, la multitude n'est plus du bétail qui va inexorablement vers l'abattoir, vers les masses et les couteaux des bouchers. La multitude est maintenant une force unie qui a un pouvoir sur son destin et qui a le devoir de lutter unie contre le futur que lui tracent les bouchers.

Un livre à ressasser en tous les cas tant il est dense, je suis sûre d'être passée à côté de millions de choses tant sur le plan de la forme que du fond.

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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptyDim 10 Mai 2009 - 22:21

Livre septième
C'est vraiment un truc qu'on trouve souvent dans les films muets des années 20-30, la fille totalement attachée à son mec, qui est une grosse larve. Il a beau la frapper, l'humilier, c'est son mec.
Je n'ai jamais vraiment compris, mais bon.
Le livre septième, c'est donc celui où Mimi se croit plus maligne que les autres. Elle joue avec le feu.
Elle se brûle.
Toute chose a son heure, toute chose.
Ce livre commençait par "Le duel commence.", et c'est vraiment ça, un duel, par personne interposée.
Très bons passages, ceux entre Mimi et Reinhold, leur petit jeu de chat et de souris, joué d'avance : les forces étaient disproportionnées... Reinhold et son bras droit si fascinant, musclé et tout...
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptyDim 10 Mai 2009 - 22:32

(si ça tenait qu'aux muets des années 20-30... des pistes chez Iceberg Slim ?)

n'empêche peut être sous influence de ma nouvelle lecture dingue, ça donne envie vos commentaires croisés (pour un bouquin autour duquel il m'aurait fallu quoi pour tourner ?) Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 636751

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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptyDim 10 Mai 2009 - 22:53

Si on reste aux films des années 20-30 et aux attachements humiliants et destructeurs, les hommes ne sont pas en reste; tiens rien qu'en Allemagne L'ange bleu ou Loulou par exemple. Une vision de la relation de couple de l'époque peut être.

Quoique les types aux gros muscles entourrés d'une pléthores d'admiratrices ou des filles avec d'autres sortes d'avantages naturels leur permettant d'avoir leur petite cour sont de toutes époques et tous lieux. La actuellement, en prévision des vacances, tous les magazines proposent des régimes miracles, et les salles de sport ont un succès fou pour permettre aux jeunes gens d'afficher une silhouette avantageuse sur la plage.

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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptyDim 10 Mai 2009 - 23:42

Arabella a écrit:
La actuellement, en prévision des vacances, tous les magazines proposent des régimes miracles, et les salles de sport ont un succès fou pour permettre aux jeunes gens d'afficher une silhouette avantageuse sur la plage.

Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 Divers13 jemetate intense reflexion
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptyLun 11 Mai 2009 - 12:57

eXPie a écrit:
Livre septième
C'est vraiment un truc qu'on trouve souvent dans les films muets des années 20-30, la fille totalement attachée à son mec, qui est une grosse larve. Il a beau la frapper, l'humilier, c'est son mec.
.

Oh, c'est un thème assez souvent traité dans la littérature et au cinéma, mais surtout dans la chanson. La fille amoureuse envers et contre tout du "bad boy" plus ou moins mac, beau et infidèle, qui la maltraite, la trompe. Comme le dit Animal, ça déborde largement de ces années-là...
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptyLun 11 Mai 2009 - 13:00

Je m'y suis enfin remis... Un peu à la traîne après les vacances. Vos résumés m'ont d'ailleurs motivé alors que je commençais à me lasser de ce fourmillement.

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"Ceux qui croient posséder une clef transforment le monde en serrures. Ils s'excitent, ils interprètent les textes, les films, les gens. Ils colonisent la vie des autres. Les déchiffreurs devraient se calmer, juste décrire, tenter de voir, plutôt que de projeter du sens et de s'approprier l'obscur, plutôt que d'imposer la violence blafarde de l'univers. Dire comment, pas pourquoi."
Francois Noudelmann (Tombeaux: d'après La Mer de la Fertilité de Mishima).
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptyLun 11 Mai 2009 - 23:27

Livre huitième.
Le coup a porté, oui... On se doute bien que Franz va finir par être mis au courant.
Qu'il est naïf, toutefois, Franz.
Et puis, on a beau dire que les femmes n'y comprennent rien en politique, Eva, elle, a bien compris d'où venait le danger. Franz, lui, n'y voit que du feu. Le feu qu'il fiche chez Reinhold.
Des anges arrivent. Ils protègent des verts (Agent de la Schupos, comme nous l'explique le traducteur, huit ou neuf fois, déjà, au cas où on aurait oublié, c'est gentil à lui).
Et à propos de traducteurs, j'aime beaucoup les gens qui parlent "peuple" à grands coups d'imparfaits du subjonctif.

"- Pourquoi que j'ai donné un coup de main ? Mais je vous l'ai dit, par amitié. Du reste ça n'a pas d'importance. De toute façon, j'ai pas trempé dans l'affaire et ça m'était bien égal que le corps fût découvert ou non." (page 540).

J'ai pas pu m'empêcher de rire, que cela fût fait exprès ou non.

Pour continuer à propos des tradals, je note que wikipedia signale :
"Berlin Alexanderplatz, traduction française de Olivier Le Lay, Paris, Gallimard, 2009".
J'ai contacté mes potes les bourres. Après enquête, il appert que cette nouvelle tradal sort... en mai 2009.
Eh oui.

Ca peut être pas mal, car comme il est dit ici :
Citation :
la traduction n’est pas à la hauteur du texte original ! Pire : le traducteur a, à plusieurs reprises, carrément escamoté des passages entiers ! Je donne comme exemple la fin du Livre septième (que j’avais envie de citer, c’est ainsi que je m’en suis rendue compte !) où il manque plus d’une page! Il est vrai, bien sûr, que la difficulté de traduction est inouïe…

Mais bon, là, tout de suite, on peut soit aller se pieuter, soit lire cet extrait de la nouvelle traduction en question. ici
Comparez cet extrait avec la page 490 de l'édition folio.
Ou, pour ceux qui n'ont pas le folio, un extrait de l'extrait :

FOLIO a écrit:
« Mais n'est-ce pas Reinhold qui est couché dedans, avec ses chaussures, le salaud, il va encrasser le lit. Qu'a-t-il à foutre ici ? Il a sa carrée à lui. Je m'en vais le sortir de là, à la gare. Oui, c'est ça.»
Déjà Franz Biberkopf - n'est-ce pa plutôt Ziberkopf, Niberkopf, Wiedekopf ? - empoigne une tête qui se meut sous la couverture, laquelle se sulève et Reinhold s'assied sur son séant."


Olivier Le Lay a écrit:
Reinhold est planqué là-dessous, le fumier, l’est là avec ses bottes et y vous salope le lit. Qu’est-ce qu’il vient faire ici ? L’a sa cambuse que je sache. J’vais le sortir de là, on va le mettre dehors, là, décidé, d comme dur et c comme céder. Et déjà Franz Biberkopf, Zieberkopf, Nieberkopf, Wiedekopf bondit sur le lit, saisit l’autre à la tête à travers la couverture, il remue, la couverture se soulève, Reinhold se redresse.
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptyMar 12 Mai 2009 - 20:22

eXPIE, merci pour ces deux extraits, je préfère nettement la traduction d'Oliver le Lay, c'est vrai - dans quelle édition est-ce que tu l'as trouvée?

Toutefois, je suis d'accord avec toi, la traduction devait être plus que périlleuse et difficile. Malgré tout, je trouve que beaucoup de choses passent et passent bien - j'ai vraiment aimé ce livre, et c'est un de ceux que je vais conserver dans ma bibli, pour une future relecture. Je ne conserve que ceux-là...

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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz   Lecture en commun - Alfred Döblin : Berlin, Alexanderplatz - Page 9 EmptyMar 12 Mai 2009 - 20:50

domreader a écrit:
eXPIE, merci pour ces deux extraits, je préfère nettement la traduction d'Oliver le Lay, c'est vrai - dans quelle édition est-ce que tu l'as trouvée?

Toutefois, je suis d'accord avec toi, la traduction devait être plus que périlleuse et difficile. Malgré tout, je trouve que beaucoup de choses passent et passent bien - j'ai vraiment aimé ce livre, et c'est un de ceux que je vais conserver dans ma bibli, pour une future relecture. Je ne conserve que ceux-là...

Au sujet de la traduction, Kenavo qui l'a lu en allemand (enfin qui a fait une tentative dentsblanches ) a parlé d'argot de Berlin, ce qui doit effectivement être difficile à rendre. La nouvelle traduction citée par eXPie paraît plus se situer dans cette logique argot.

Domreader, je suis heureuse qu'au moins toi tu ais apprécié, j'ai eu le sentiment d'avoir poussé certains à cette lecture, et que ce fut pour eux un momnt pénible. Moi aussi je suis contente d'avoir fait cette relecture, et pourquoi pas un jour la refaire dans la nouvelle traduction peut être.

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