Doit-on moraliser nos comportements envers les animaux ?

Faudra attendre le retour de Maryvonne...

Oui, ça manque de clarté... pour l' instant !

peut être un ordre d'idée sur le fil Home : clic (pas relu, je ne sais plus)

Très rapidement.... je suis encore à la bourre

Camille19 a écrit:

mais pourquoi parle-tu de manipulation animal ? peux-tu donner un exemple concret ? ça m'intéresse beaucoup mais j'ai du mal à voir de quoi tu parles

Un exemple concert... certaines larves se mangent entre frère et soeur pour survivre. La question de savoir si je peux manger ma soeur ne se pose même pas.

Certaines araignées butent le mâle, puis s'accouplent avec une fois mort.
Doit-on remettre en cause la necrophilie ?

Certaines espèces ont des taux de consanguinité record sans avoir d'effets secondaires marqués. Doit-on remettre en cause l'inceste ?

La nature est fascinante, mais c'est complètement c*n de dire qu'elle nous montre l'exemple.
Les possibilités sont énormes. Dire qu'on doit prendre exemple dessus c'est se limiter aux exemples qui nous touchent affectivement.

On peut parler de tout ce qui est parasitisme aussi....

Bref, je ne sais pas si je suis plus claire...

On se sert d'exemple de la nature pour valider ce qui nous arrange,
avec toujours en arrière plan, une espèce de force supérieure qui fait tout bien.
Ceux qui développent ce type d'arguments cautionnent, souvent sans le savoir, les thèses de l'intelligent design... qui va complètement à l'encontre des théories telles que le gène égoiste que citait animal.

La nature est belle, mais c'est une beauté morbide, faut pas se voiler la face. Mais dire qu'il faut s'en inspirer, c'est pour moi éviter de se poser les vraie questions.

(ca ne veut pas dire que je cautionne toute la perturbation de l'écosystème par l'homme !)

pepinette a écrit:

Pour moi, les animaux devraient avoir les mêmes droits que les humains. On n'a pas le droit d'élever des humains pour les tuer et les manger, alors on ne devrait pas avoir le droit de le faire pour les animaux.

La condition humaine n'est pas au beau fixe partout.

pepinette a écrit:

Mais moi je suis devenue carrément contre cette loi de la nature, qui veut qu'il faut tuer pour vivre et faire sa place. Je ne veux plus faire partie de ce système.

Tu tue quotidiennement des milliers de microorganismes pour survivre...
Que faire ?

pepinette a écrit:

Le but étant de faire souffrir surtout. Les animaux souffrent tout autant que nous, physiquement et moralement, et ils ne comprennent pas quand on leur fait du mal, quand on les abandonne. Partout dans le monde, et de tous les temps, les animaux sont les souffre douleurs des hommes, ils sont plus faibles c'est si facile .....

Je ne remets pas en cause la souffrance animale. Mais une fois encore, les médias se limitent au mammifères et encore. D'ailleurs, les textes de loi deviennent très vagues quand il s'agit des invertébrés.
Ceux qui revendiquent l'égalité on souvent une échelle entre les espèces,
avec en haut, ce qui nous ressemble, en bas, les trucs auxquels on ne peut d'identifier (cf l'excellent topic "les espèces oubliées !").
On parle de respect de la Vie mais on se limite à ce qui simplifie tout...
les végétaux aussi vivent, certains ont mêmes des réponses de type nerveuse.
C'est pas si simple, malgré ce qu'on veut nous faire croire.

Voilà, et pour rajouter de l'huile sur le feu...
je tue des animaux... à des fins de recherche, et pour l'enseignement.
Bah ouais. J'assume complètement.

J'ai réfléchi en terme d'éthique, je me suis imposée de rêgles et des limites. J'essaie de rester au point sur la perception de la douleur.
Mais ça ne me pose pas de problème. La description de l'homme qui a du plaisir à tuer me fait rire. Je ne me pose pas la question de savoir si je prends mon pied ou pas, juste j'essaie de faire ça proprement.

Ca ne m'empeche pas par ailleurs d'essayer d'apprendre à des mômes le respect de l'environnement,
et d'essayer (je dis bien essayer), d'éveiller en eux une sensibilité,
sans employer les méthodes démago des associations de protection.

Tout est bien plus nuancé que certains semblent le dire.

Merci Maryvonne pour tes éclaircissements !

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que la nature peut être "cruelle" aussi, mais peu importe le fonctionnement des larves, des araignées etc tant que le système "fonctionne" et qu'un certain équilibre est maintenu. L'homme doit juste trouver sa place dans cet équilibre et c'est pas encore gagné.

Quant à la recherche sur les animaux, j'ai beaucoup de mal avec ça. Je respecte ton travail Maryvonne et la manière dont tu l'assumes. Mais pour l'enseignement cela me dérange beaucoup, en tout cas au niveau secondaire par exemple. J'ai encore le souvenir de TP de SVT en seconde avec dissection de grenouilles et souris, moi qui suis allée en L par la suite, qu'est-ce que ça a changé pour moi de le faire en vrai plutôt que sur un schéma ? Pour moi ce sont des vies gâchées à un tel niveau d'enseignement.

Si c'est de l'enseignement déjà spécialisé, pour ceux qui font des études vraiment centrées là-dessus, et pour la recherche (les deux se rejoignent en fait) c'est plus ambigu. Faire des expériences sur les animaux pour comprendre le fonctionnement de l'homme et parfois le sauver, ça soulève des questions d'éthique sur lesquelles je préfère ne pas me prononcer, c'est beaucoup trop compliqué. Dans le principe, je trouve ça injuste de faire subir des choses aux animaux pour soigner des hommes, mais si par exemple quelqu'un de mon entourage proche avait une maladie pour laquelle il faudrait faire des recherches, je sais que je voudrais que ce soit fait. Donc j'ai du mal à me prononcer sur cette question, c'est très complexe.

Pour pas mal de choses tu bénéficies déjà de l'apport de la recherche sur les animaux. Sans le savoir !

J'ai enseigné les dissections à des grands (L3) et à des petits...
et au final, c'est pour les petits que je trouve ça le plus important.
Les grands en savent déjà beaucoup (bien que ...), et pourraient le faire seul.
La plupart des élèves au collège n'auront plus l'occasion de faire ça
(du moins dans un cadre d'enseignement). Il y a un gouffre entre un schéma et la réalité.
On nous propose des dissections moulage, ça ne m'interesse pas.
Dans mon cas, c'est même pas forcément pour comprendre l'homme.
C'est pour comprendre tout court son environnement.
Je pars du principe (et c'est le cas pour la plupart de mes élèves...) qu'ils n'auront plus l'occasion de le faire par la suite.

Par ailleurs, ça peut apporter beaucoup pour la compréhension.

Qu'est ce que ça change ? Rien pour ton métier. C'est clair.
Mais l'école ne doit pas se limiter à former à un métier (sinon on vire l'histoire de la terminale S !), mais aussi apporter une culture dans tous les domaines.
Les sciences sur les polys, ça me déprime...

Par ailleurs, au collège, ça permet de tester les capacités de certains qui ne sont pas forcément doués à l'écrit,
mais qui ont meilleur sens de l'observation, donc ça m'interesse.

Par contre, je me débrouille pour ne pas bloquer les élèves. On y va tranquille. Celui qui ne peut pas, je commence pour lui. Une fois ouvert, ça roule.

Je vire ceux qui s'amusent à planter les outils n'importe comment.
Si c'est fait avec certains objectifs, je ne vois pas cela comme du gachis.

Si ça peut te rassurer, ça fait aussi débat au sein des enseignants.
Y'a les pour et les contres.

L'expérimentation animale dans des buts de recherche scientifique et médicale, d'éducation et qui au final contribue à mieux connaître et donc préserver la vie (aussi bien animale qu'humaine) je peux tout à fait comprendre.

Mais pour tester des choses aussi vitales que des p.... de shampoings, de crèmes anti-rides ou de rouges à lèvres, là, euh...Même si maintenant le "non testé sur les animaux" est devenu un argument commercial, ça doit bien continuer de partout non ?

La dessus, j'ai la conscience tranquille, au vu du nombre de cosmétique
que je n'utilise pas...

Maryvonne a écrit:

La dessus, j'ai la conscience tranquille, au vu du nombre de cosmétique
que je n'utilise pas...

Oui moi aussi. Mais pour ce qu'il faut bien acheter (je ne fabrique pas mon propre dentifrice ou savon) je ne prends rien si ce n'est pas mentionné dessus. Difficile d'oublier certaines photos...

Personnellment, je veux bien passer pour un esprit "simpliste".
A condition de considérer que ce qu' on dit sur un forum ne peut etre que rapide et un peu superficiel.
Il n' en reste pas moinsque reste posée la place de l' homme contemporain
et du role qu' ils se fixe lui-meme par rapport aux autres espèces, humaine et animale.
L' attitude de l' homme occidental - ou celui d' autres "grandes civilisations- envers des peuples et des cultures différentes et plus humbles a toujours été faite de condescendance et de supériorité.
C' est celle de l' ethnocentrisme.

Pour parler des animaux, il faut répéter que des peuples ont vécu et vivent encore dans des conditions aussi difficiles que les animaux.
Et qu' ils les tuent par nécéssité ou collaborent avec eux, sans se considérér comme supérieurs à eux.
Elever des animaux pour les manger relève de la meme logique (je ne
parle évidemment pas de l' élevage en batterie ni du gavage des oies)
et de la meme nécéssité.
Feuille en a bien parlé sur ce fil, je crois.

Par contre vouloir réintroduire des espèces animales comme le loup, le lynx ou l' ours ne peut se faire qu' en connaissance de cause et avec l' accord
des populations concernées, sinon, c' est l' échec.
Surtout quand il s' agit des éleveurs de troupeaux.
L' utilisation et l' expérimentation des animaux de laboratoires est un problème que je connais mal.
Mais j' ai entendu pas mal de scientifiques affirmer qu' elles ne sont plus nécéssaires désormais... suffisamment pour me poser la question.
La question des fourrures et des cosmétiques devrait pouvoir se régler.
Celle des baleines menacées d' extinction aussi.

Il n' en reste pas moins que la logique de nos chasseurs est injustifiable
actuellement.
Elle heurte la morale et la simple logique.
Et pas seulement la sentimentalité niaise d' une Brigitte Bardot et consorts.
Ces chasseurs-là détruisent des espèces dèjà menacées de disparition
sans meme leur laisser le temps de se reproduire suffisamment.
Si on les laissait faire, ils chasseraient toute l' année et en tous lieux
pratiquement.
Dans une région comme la mienne, ils se contentent surtout de tirer
des animaux d' élevage qu' on lache pour satisfaire leur machisme
élémentaire et leur satisfaction d' avoir un fusil des chiens et un quatre quatre.
Ils pourraient se contenter de battues dans certains endroits où certaies
espèces sont en surnombre comme les sangliers et les chevreuils.
Mais tirer des chevreuils ou des sangliers ne leur suffit pas.
Ils chassent encore à courre dans la foret de Bouconne, près de Toulouse
et n' ont pas hésité à achever un cerf dans une maison où il s' était
réfugié, malgré les protestations indignées du propriétaire.
Ce sont eux qui qui décident de battues contre des animaux qui se raréfient comme les renards ou les blaireaux qu' ils qualifient de nuisible.
Personnellement, j' évite de discuter avec des hommes armés de fusil.
Avec eux, il est évident qu' il n' y a pas l' ombre du début d' un débat.

Et puis heureusement, depuis Montaigne il y a des gens, honnetes et
courageux qui abodent de telles questions.
Ou récemment une femme comme Elisabeth de Fontenay, auteur
du Silence des bètes et Sans offenser le genre humain.

J'aime beaucoup les animaux.
Je vis à la campagne. J'en ai toujours eu beaucoup.
Mon père est un chasseur.
J'ai été confrontée à la question. Tuer ne pas tuer. Finir végétarienne?
Pour ce qui est de la discussion de ce fil, je rejoins totalement l'avis de Maryvonne!
Il me semble que la nature n'est pas une belle peinture que l'on accroche au mur! Les animaux ne sont pas des peluches. Et j'en ai marre de cette diabolisation de l'homme! On tue qu'on le veuille où non! Pour vivre on est obligé d'absorber d'autres corps, c'est comme ça! Les nutriments ne nous viennent pas du ciel.
Pourquoi toujours faire du sentimentalisme débile!
Pourquoi pleurer sur le sort d'une belle gazelle et pas sur celui d'un petit moucheron! Et la plante, elle ne vous intéresse pas elle. C'est de la vie dans les trois cas. Seulement il y a la notion du beau qui joue aussi et qui complique la tâche. Et puis à quel moment décide-t-on que ça, a plus le droit de vivre que ça, ou que ça? Après il y a la potentielle douleur et l'éthique. Oui il ne faut pas tuer pour le plaisir. Je hais tout comme Bix je pense, ces chasseurs qui tuent par jeux et par mécanique, qui ont le goût de la traque. Mais pour le reste je ne finirais pas végétarienne pour autant. Les animaux ne sont pas meilleurs ni moins bon que nous. ll faut arrêter ce n'est pas comparable! Ce ne sont pas des humains. Ils n'ont pas un raisonnement comme le notre. Je ne parle pas de supériorité. Mais seulement à mon humble avis, un animal carnivore qui crève la dalle ne se posera même pas la question et mangera n'importe quelle chaire fraîche qu'on lui présente! Il n'a pas la notion du bien et du mal comme nous. Il n'a pas un système de valeur.
Quant à l'homme voir Sa majestés des mouches, ce n'est guère mieux arrivé à certaines extrémités.
Les maillons de la chaîne alimentaire se moquent des constatations humaines. Ne virons pas dans le pathos quand il s 'agit d'animaux alors que le sort de milliers d'humain est considéré avec indifférence!
En plus cet "amour" des animaux est presque une mode sur laquelle on surfe ces temps-ci. Tout comme l'écologie...
Vive le comercial!...
Où sont les vrais idéaux....???

Je remets une discussion d'un autre fil qui rejoint celle de celui-ci.

Lara a écrit:

bulle a écrit:

J'aime l'humain dans toute sa splendeur et son humanité.

Bulle!




Il en faudrait plus des gens humains! Qui aiment l'Humanité!

En voulant réagir aux propos dit Bulle, je me permets une parenthèse, qui n'a pas vraiment de lien avec le racisme.
J'étais en Angleterre, mais j'aurai pu être ailleurs, cela se serait sûrement passé de la même façon.
Je regardais la télé, il s'agissait d'une émission, on voyait plein de petits animaux, trop mignon, chiots, chatons, petits renards, poulains, petits tigres etc... tous ça sur un plateau de télé...
La femme chez qui j'étais, poussait des petits cris du genre, oh it's so cute, so lovely! I love it. Look at the Tv. Bref je vous en passe, elle était en extase.
D'ordinaire je suis pour les natures excessives et expressives, mais là, cette théàtralisation des sentiments sonnait terriblement faux...
Et puis l'émission finit, elle zape pour que je regarde les infos. Et on tombe sur un reportage sur le Gabon où on voyait des gens maigres à faire peur, hurlant de faim, des corps qui ressemblaient à ceux des gens qui sortaient des camps à la fin de la seconde guerre mondiale... la guerre, du sang, des hommes avec des armes etc... Et là, la femme sape, très vite, sans regarder, en maugréant quelque chose. Je la regarde, je ne dis rien.
Plus tard elle me dit qu'elle est végétarienne et me demande si cela me pose problème, je réponds que cela m'est égal. On se met à parler animaux, etc.. Elle me dit qu'elle ne mange que du poulet comme viande, parce qu'elle trouve les petits veaux, agneaux trop mignons. Sous-entendu les petits poulets sont laids...
Terrible culte de la beauté n'est-ce pas...
On continue à parler animaux, elle me dit qu'elle est contre le braconnage, le fait qu'on utilise des peaux d'animaux. Elle s'indigne et me dit que c'est de notre devoir de protéger les animaux, que ceux si sont faibles et si mignons.
Elle me fait rire, elle adore les panthères, mais quand celles-ci déchiquètent un corps de gazelle tout aussi mignonne, elle trouve toujours les panthères cute?
La nature n'est pas une belle peinture que l'on accroche au mur...
Les animaux ne sontpas des peluches...
Peu à peu, j'amène la conversation sur les images du Gabon vues à la télé. Je lui demande s'il ne faudrait pas aider également ces gens là. Si on se soucie des animaux, il faut bien se soucier des humains. Elle me dit que là ce n'est pas la même chose, ces gens là ont mérité ce qui leur arrivaient. L'homme est mauvais et qu'il ne récolte que ce qu'il sème. Je lui que non, tous n'ont pas chercher et ne sont pas responsables de ce qu'il arrive et qu'ils ont besoin de nous. Elle me dévisage de travers, ça n'a pas l'air de lui plaire. Je laisse tomber la conversation, comme je ne maîtrise pas bien l'anglais, je ne voulais pas m'aventurer trop loin dans la discussion...

Je n'en reviens pas que des gens soient en larmes en voyant un petit animal se faire tuer, mais que la mort de centaines de miliers d'êtres humains ne les affèctent pas plus que ça et ne les interpèllent pas...
C'est terrible...

Lara a écrit:

Nezumi a écrit:

Tu sais, les anglais entretiennent des rapports avec les animaux qui nous échappent un peu...

Oui, tu as raison, ça m'a l'air d'être très anglais. N'empêche qu'on retrouve ça en France. Une fois en troisième, on avait du disséquer une souris, souris morte,je précise,et de sa belle mort. Malheur, qu'avions nous décidé de faire! Quel outrage à la Vie avec un grand V! Et voilà pleins de filles qui s'insurgent! On a eu le droit à une scène de sentimentalisme débile! Alors que le problème ne se posait pas puisque la souris était déjà morte. Mais bon respectons après tout leur réaction, elle pourrait être honorable, si ces mêmes filles avaient un minimum d'intégrité sauf qu'arrive peu après un cours d'Histoire ou le prof nous dictent quelques choses comme: " et il y eut tant de milliers de morts, blablablala, et dans cette partie de l'Afrique la guerre civile fait toujours rage, blalbla" Et là silence radio, personne ne réagit, chacun gratte sur son papier. Cela dure une heure, enfin la sonnerie sonne et on se casse.... Vive l'humanité!

bulle a écrit:

Lara

moinonplus a écrit:

Lara ; l’histoire que tu cites est en effet tristement vraie pour beaucoup de personnes. C’est intrigant n’est ce pas ? Difficile à expliquer…Et pourtant c’est le cas de pas mal de gens. On a le cœur qui fait mal parce qu’on vient de voir une fleur sabotée, un chat culbuté, et on passe devant un petit enfant qui crie de faim dans les bras de sa maman, avec une telle froideur comme si c’était une scène parfaitement normal…des personnes comme ça j’en rencontre souvent.

Oui... c'est même dramatique... Mais par exemple quand on entend à la radio 200 morts, 4000, 100, 2000, ce n'est pas facile de se représenter la chose. Les chiffres ne sont pas vraiment explicites, et l'information a du mal à choqué... Et pourtant essayons juste un instant de nous représenter 1000 personnes de notre connaissance. Déjà l'exercice est difficile, et maintenant, une à une imaginons les mortes. Il y a de quoi effrayer et là la réalité nous bouscule avec plus de force... Pour prendre conscience des choses, je pense qu'il faut que tout nos sens en soient informées. Que ce soit l'ouïe, la vue, l'odorat etc... Il n'y a que comme ça qu'on appréhende avec plus de réalité. C'est pour ça que je ne suis pas du tout contre le fait qu'on nous montre des images réelles de ce qui se passent dans le monde même si cela peut heurter la sensibilité de certain(es). On est trop habitué aux mots, aux nombres, on se laisse bercer par des sons et on ne cherche même pas à comprendre ce qu'ils veulent dirent, en vrai...

Euh j'arrète parce que j'extrapole un peu beaucoup, ce que je raconte n'a plus rien avoir avec le fil.

Juste une question lexicalo-taxinomique, l'homme fait bien partie du règle animal non (enfin aujourd'hui je suis plus proche de la salade fanée mais c'est temporaire) ?

Si l'homme est un animal alors quel est le nom qui désigne les autres animaux pour les différencier des humains ? Ça existe au moins ?

Bof, les hominidés ?!

bix229 a écrit:

Bof, les hominidés ?!

Non, je veux dire les autres animaux par rapport à "nous". Ils ont un nom ? Parce que nous sommes des animaux, nom d'un membracide!

L'absence de terme montre bien à quel point nous faisons partie intégrante du monde animal et que c'est illusoire de penser d'en dissocier, même en dépit du pouvoir sur les autres espèces que nous avons acquis.
Cette intelligence et ces capacités intellectuelles que nous avons et qui devraient nous mettre en haut de l'arbre du vivant, ce n'est pas un cadeau divin mais une manifestation (parmi des milliards d'autres) de la stratégie de survie développée par les autres espèces sous d'autres formes...Comment se voir différent ?