Lars Von Trier

par rapport à l'avis de marko :

je passe sur la grandeur et la mysoginie, je garde le burlesque et parodique (faisant plouf mais traité avec sérieux et grinçant).

Antichrist ...

... d'une beauté formelle complètement fascinante.

Je pense par exemple au moment où le personnage de C. Gainsbourg s'imagine, au ralenti, rejoindre le chalet, passe par le pont dans une forêt menaçante. Sublime.



L'impression dans ce film parfois d'être devant des tableaux, des tableaux vivants...

L'atmosphère est lourde, pesante. La douleur du deuil, son impossible dépassement; la nature en parallèle belle et inquiétante à la fois.




Les critiques plus que négatives entendues lors du festival de cannes me semblent en partie injustifiées. Les scènes violentes et tant décriées ne surviennent que lors de la dernière demi-heure. C'est vrai que LVT ne nous épargne rien, de violence, de cris, de mutilations, de sadisme. Mais c'est vrai aussi, comme le faisait remarquer Marko, qu'on voit vraiment bien pire dans certains films.

A part cette beauté formelle qui fascine, des questions restent ouvertes autour un symbolisme obscur, le symbolisme animalier par exemple, ou le truc des sorcières. Comme toi animal, je me suis demandée quelle en était l'origine. LVT ouvre des pistes de réflexion par ses références dont on ne sait pas trop si elles sont à prendre au premier degré, ou si il les utilisent pour mieux les détourner (par exemple la psychanalyse ou encore une fois la référence à la sorcellerie).

Forcément au milieu de tout ça, Charlotte Gainsbourg et Willem Dafoe sont immenses...

LVT est terriblement inventif et diaboliquement intelligent. Le fait qu'il se centre ces derniers temps souvent sur la religion, la rédemption, le mal et qu'il en ait un traitement peu humble commence cependant à m'agacer...

Li a écrit:

qu'il en ait un traitement peu humble commence cependant à m'agacer...

je crois que ça a joué (en plus des effets "par ordinateur" et de l'aspect de l'image) dans le fait que je n'adhère pas à la beauté formelle, comme si elle était TROP évidente et vidée de sa substance (ou de détail). Et c'est une frustration parce que l'image symbolique me séduit facilement

Li a écrit:

Antichrist ...

... d'une beauté formelle complètement fascinante.

L'impression dans ce film parfois d'être devant des tableaux, des tableaux vivants...

J'adhère totalement à la beauté de ces images...

animal a écrit:

Li a écrit:

qu'il en ait un traitement peu humble commence cependant à m'agacer...

je crois que ça a joué (en plus des effets "par ordinateur" et de l'aspect de l'image) dans le fait que je n'adhère pas à la beauté formelle, comme si elle était TROP évidente et vidée de sa substance (ou de détail). Et c'est une frustration parce que l'image symbolique me séduit facilement

Pourquoi reprocher à un artiste de manquer d'humilité? (combien le sont vraiment?). Il est ambitieux, arrogant et iconoclaste certes. L'intérêt est justement de tenter de suivre son cheminement. Il y a beaucoup de pistes, de symboles qui peuvent être passionnants à décrypter. Et il en restera toujours une part de mystère. Umberto Eco crée des jeux de piste dans ses livres dont une grande part nous échappe et certaines de ces pistes sont des leurres ou des pièges... Lars Von Trier fait un peu pareil. Il nous embarque dans son univers, il nous égare ou se moque un peu de nous mais il fait tellement plus que ça! Je préfère tenter de suivre un artiste dans sa démarche, tenter de comprendre ce qu'il veut nous dire, plutôt que de le rejeter par a priori ou par manque de références. Certains critiques voient un bric à brac de symboles religieux mais c'est justement que Lars Von trier joue avec l'imagerie religieuse, avec son mélange de naïveté apparente et de profondeur symbolique. Pour le plaisir esthétique, il reste subjectif mais les images qu'il invente ici sont quand même assez nouvelles et hypnotisantes.

manquer de référence je peux le sentir et le savoir, je peux trouver ça gênant ou frustrant mais dans le cas présent et sur le manque d'humilité c'est l'identité "wah comme c'est beau ce que j'ai fait" qui ne se fait pas avec mon ressenti de "non c'est pas beau". Il y a peu de place entre les deux, cette place est mangée par l'impression de manque d'humilité.

qu'un réalisateur se moque et s'amuse, pourquoi pas, je me souviens d'une bonne heure ennuyeuse dans son film. et si on parle de références, de symbolique je crois que ça minimise aussi "l'invention".

j'aime bien ce que j'ai vu de Lars Von Trier et il y a des éléments du film qui me parlent, d'autres que je ne comprends pas, mais la bonne blague un peu outrancière vaut-elle la peine d'être décryptée (décryptage subjectif) en long en large et en travers, quand par exemple on a glissé dans son siège pendant plus de la moitié de la chose. Je veux bien comprendre, et pour ça je garde ce qui m'a parlé comme point de départ, il y a des oppositions très intéressantes... ça ne m'empêchera pas de trouver que c'est potentiellement en partie bidon (ça peut aussi faire partie de la compréhension, je peux être d'accord, pas d'accord, pas convaincu... ).

je m'attendais plutôt à une bonne surprise en entrant dans la salle, ne m'attendant à rien de particulier dans la forme si ce n'est à deux trois scènes crues. je n'avais pas vu de BA ni de photos ni lu grand chose.

Ce n'est pas que "la blague outrancière" qui est à décrypter heureusement. Mais c'est un film en partie "déplaisant" bien sûr. Et le contraste entre cet aspect agaçant et la beauté formelle crée quelque chose de surprenant. Attendons les prochains... Où va-t-il encore nous embarquer!?

Citation :

Mais c'est un film en partie "déplaisant" bien sûr. Et le contraste entre cet aspect agaçant et la beauté formelle crée quelque chose de surprenant.

je ne sais pas si c'est une forme de réponse ? mais je n'y crois (toujours) pas en tout cas

je crois que nous ne serons jamais d'accords


plus sérieusement, si il y a évidemment une vision noire de la vie...

hum, je reprends des spoilers des fois que des parfumés curieux veuillent garder des yeux tout propres.

Spoiler:

Oui c'est interessant. Les femmes dans son cinema sont souvent a la fois des saintes martyres et des hysteriques castratrices dont l'hyperemotivite irrationnelle et le sens du sacrifice s'oppose au pragmatisme et a la vanite arrogante des hommes. Et c' est la que j'entrevoie une forme de misogynie apparente. Mais son propos est certainement plus subtil. Dans ce film il semble donner a tout ça une dimension mythique et onirique (psychanalytique). Et c'est ce qui m'evoque les amants criminels d'ozon. L'humour et le cynisme en plus.

Marko a écrit:

Pourquoi reprocher à un artiste de manquer d'humilité? (combien le sont vraiment?). Il est ambitieux, arrogant et iconoclaste certes. L'intérêt est justement de tenter de suivre son cheminement. Il y a beaucoup de pistes, de symboles qui peuvent être passionnants à décrypter. Et il en restera toujours une part de mystère. Umberto Ecco crée des jeux de piste dans ses livres dont une grande part nous échappe et certaines de ces pistes sont des leurres ou des pièges... Lars Von Trier fait un peu pareil. Il nous embarque dans son univers, il nous égare ou se moque un peu de nous mais il fait tellement plus que ça! Je préfère tenter de suivre un artiste dans sa démarche, tenter de comprendre ce qu'il veut nous dire, plutôt que de le rejeter par a priori ou par manque de références. Certains critiques voient un bric à brac de symboles religieux mais c'est justement que Lars Von trier joue avec l'imagerie religieuse, avec son mélange de naïveté apparente et de profondeur symbolique. Pour le plaisir esthétique, il reste subjectif mais les images qu'il invente ici sont quand même assez nouvelles et hypnotisantes.

Je ne lui reproche pas un manque d’humilité sur le plan « personnel », ni dans la manière dont il se perçoit en tant que réalisateur (je me fiche pas mal qu’il se dise le meilleur réalisateur du monde, si il le pense alors qu’il le dise est honnête et plutôt courageux) pas même dans l’esthétique magnifique de ce film…

Pour le manque d’humilité, je veux dire que je trouve que ses films manquent d’humanité… Une esthétique froide, des sentiments sous-joués ou sur-joués, des excès. Il joue sur les symboles, détourne des codes, lance des fausses pistes, se joue des spectateurs avec cynisme, ironie. Ok, bien, mais c’est trop voyant, genre regardez comme je suis intelligent et bien au dessus de tout le monde. Encore une fois, je me fiche complètement qu’il pense effectivement cela, c’est juste le fait de le ressentir constamment dans le film qui me dérange. Alors oui, c’est intéressant d’essayer de le suivre, de comprendre mais je n’en ai même pas envie. Je ne rejette pas son symbolisme parce que je ne comprends pas tout, par « manque de références », pas du tout. J’aime plutôt ça, ne pas tout comprendre, les films qui me dépassent, qui éveillent la curiosité.

Je trouve que LVT est un immense réalisateur, qu’il dépoussière, innove, incontestablement, son cinéma possède des qualités formelles et intellectuelles que peu atteignent. Mais pour moi, il lui manque de l’humanité, une manière d’aborder les relations sociales de manière plus humble, plus subtile, moins extrême, moins manipulatrice. Mais ceci est un ressenti perso, par rapport au cinéma que j’aime, celui qui parvient à capter la vie mais pas en accumulant les malheurs et la souffrance… Pas vraiment un reproche donc, un ressenti subjectif, son cinéma ne me passionne pas autant qu'auparavant, je m'agace de ses excès.

En fait c'est a peu près exacement ce que je pensais de lui jusqu'ici (notamment dans Dancer in the dark)
mais dans Antichrist il me surprend par quelque chose de douloureux (sans jeu de mot! ) sous la provocation et la misanthropie. Et du coup je revois l'ensemble de son travail un peu differemment.

On peut écrire qu'on n'a pas aimé. Euh, bon.

Il est facile de détester Antichrist pour sa dernière partie, d'une violence dégradante, et qu'on a le droit de juger gratuite et sans autre but que de choquer le spectateur. Mais c'est bien avant que le film a montré ses limites de film d'auteur volontairement abscons. Pas de scénario véritablement lisible mais une suite de scènes à haute teneur psychanalytique et surtout symbolique (ah, ces animaux de la forêt, bien pratiques pour illustrer le manque d'inspiration). Quand on a tant aimé Von Trier, entre Europa et Breaking the waves, on est abasourdi par sa suffisance et sa complaisance, et ce, quelles que soient les brillantes exégèses que d'aucuns peuvent sortir de leur manche. Antichrist est une oeuvre malade où Von Trier filme au ralenti, dans un noir et blanc magnifique, la mort d'un enfant. Très belle scène, n'est-ce pas ? Morbide et détestable, aussi. Peut-être que Antichrist sera dans quelques années un film culte, ou pas. En attendant, à chacun de se faire sa propre religion.

C'est justement devant ce type de constat que j'invite à regarder d'un peu plus près...

traversay a écrit:

Peut-être que Antichrist sera dans quelques années un film culte, ou pas. En attendant, à chacun de se faire sa propre religion.

L'article du "Monde" nous laisse lui aussi le choix:

Citation :

Et les références abondent : Jérôme Bosch, Sigmund Freud, Ingmar Bergman, August Strindberg, Friedrich Nietzsche. Qu'en faire ? Le plus sûr est de considérer ce spectacle comme la mise en scène d'un règlement de comptes, d'une sidérante violence onirique, de Lars von Trier avec lui-même. Reste à savoir jusqu'où ce terrifiant exutoire peut être partagé.

Antichrist.


J'ai adoré.

Dès le début embarquée par cette scène hyper distante, étrange, de sexe et de mort, de l'indifférence de cet enfant qui chute, avec cette machine à laver le linge sale qui a finit son travail.

Les passages complètement hypnotiques qui poursuivent le travail de départ, hypra esthétiques, mais qui ont totalement fonctionné avec moi. Ce psy de mes deux qu'on a bien envie de massacrer plus le film avance (marrant vous parlez tous de misogynie, y'en a pas un qui dit que le gars il est plutôt malmené aussi dans son aspect de vieux con arrogant, autoritaire, étouffant, et bien pensant).

Les trucs des films d'horreur pris, repris, déformés, reformés. Là où vous voyez vos Tarko et super réalisateurs, moi je vois surtout la forêt des films d'horreur, le grenier où y'a toujours tous les indices de la folie furieuse et sanguinaire, avant le passage à l'acte, le coup des pieds (oui, Animal, Misery est pas loin).

J'ai adoré l'ascension tranquille et inexorable vers la bestialité, ou la sorcellerie en tout cas, et qu'une femme, sans qu'on nous dise vraiment pourquoi, au contact de la Nature, à farfouiller dans le passé, se retrouve contaminer. Charlotte Gainsbourg est terrible.


J'ai aimé les éléments irréels qui semblent peu à peu envelopper la réalité, ce flou étrange qui se pose sur les choses et les gens.

Je trouve que LVT a osé aller loin, à reprendre un peu là où il s'était un peu arrêté après Europa et The Kingdom. On sent, on voit, le travail de l'image, mais pour moi ça fonctionne. ça me dérange pas de voir le trop recherché quand il sert réellement le propos du film.

C'est assez cruel et ça montre l'humanité sous ses plus mauvais angles, c'est une pantomime où les personnages semblent jouer le jeu du bon couple solidaire jusqu'à ce que la femme échappe à l'homme, prend son indépendance (alala cette scène où elle se dit guérit et où il fait la gueule de la voir forte et libre sans son aide!).

Plein de trucs qui disent des choses dans ce film, et qui en montrent.

Et voilà. Encore ma petite tartine passionnée pour Lars.

Citation :

Ce psy de mes deux qu'on a bien envie de massacrer plus le film avance (marrant vous parlez tous de misogynie, y'en a pas un qui dit que le gars il est plutôt malmené aussi dans son aspect de vieux con arrogant, autoritaire, étouffant, et bien pensant).

ah si là dessus on est quand même un peu du même avis