Mad Men [série]

@ Kenavo


N'ayant eu l'occasion de voir qu'un seul épisode de Mad Men, je suis attentivement vos commentaires, mais je m'informe également par ailleurs, auprès de mon entourage, et via le Net. Aussi, je ne porte aucun jugement de valeur ...   cependant, j'attendrai quelques temps avant de placer un lien critiquant l'usage inapproprié d'un poème de Frank O'Hara dans un épisode de cette série.    

Citation :

j'attendrai quelques temps avant de placer un lien critiquant l'usage inapproprié d'un poème de Frank O'Hara dans un épisode de cette série.  

Et ça te suffirait, Constance, pour dire que ce n'est pas une bonne série?
Il est complexe, comme d'habitude, l'article de Mendelsohn. J'y reviendrai certainement car j'aime et Daniel Mendelsohn, et Mad Men, dans ce que j'en ai vu jusqu'à maintenant.
Mais déjà une remarque.. sur un point bien précis, celui du racisme anti-noir. Il parle de " lazy allusion"; Déjà là, je ne suis pas d'accord. Parce qu'il oublie, ou n'a pas vu, ou a oublié, tout ce qui concerne le liftier. Bien sûr, ce ne sont que des allusions, mais, quelquefois, des allusions ont plus de poids qu'un traitement bien lourd.Encore faut-il les saisir, bien sûr.
Et puis.. et là, j'ai relu le fil Daniel Mendelsohn, et, hasard, je suis tombée sur quelque chose que je n'avais pas lu. La critique de Shanidar sur Les Disparus.
Dans laquelle elle regrette des réponses non apportées dans le livre.. ( de la même façon, d'ailleurs, c'est intéressant, que tu t'es posée des questions sur le livre de Rolin..) à quelque chose qu'elle recherchait, elle, lectrice dans le livre. Oui, mais tel n'était pas le but de l'auteur, je l'avais recopié, il avait bien expliqué.
Et , quelque part ( bon, ça demande à être creusé, mais je trouve cela intéressant) Daniel Mendelsohn demande à la série Mad Men d'apporter des réponses sur des choses qui ne sont pas , encore une fois, le sujet de cette série.
C'est son rôle, en tant que critique, cette analyse pointue plus  d'ordre sociologique d'ailleurs. Il y a beaucoup de choses passionnantes dans ce qu'il écrit.
Mais on a aussi le droit de la contester à certains moments, cette critique. Par exemple, ces allusions au racisme , dans des scènes qui se répètent dans un ascenseur, il n'en parle pas du tout. C'est dommage, moi ces scènes, je les ai trouvées capitales.

ma chère Constance, Marie a déjà répondu concernant ses approches, moi je voudrais simplement dire, même si je donne l'air de prendre tout cela très au sérieux, je peux te garantir que je ne suis en aucun cas vexé si on en dit du négatif de cette série, et surtout si c'est Daniel Mendelsohn qui se prend le temps d'élaborer si longuement sa vue des choses... comme je l'ai dit, je le trouve tout à fait intéressant, mais ne suis pas d'accord sur plus d'une chose ce qu'il dit... mais cela ne m'empêchera pas d'apprécier une autre vue sur cette série ou d'autres apports plus critiques

Constance a écrit:

cependant, j'attendrai quelques temps avant de placer un lien critiquant l'usage inapproprié d'un poème de Frank O'Hara dans un épisode de cette série

tu peux le poster à tout moment, d'ailleurs, ta mention de cet événement m'a fait faire des recherches, et j'ai p.ex. trouvé un blog qui partage mon point de vue de l'utilisation de ce poème : ici
j'ai eu beaucoup de peine avec lui dans ces scènes, comme toujours quand il réalise qu'il n'est pas le 'super héros' qu'il veut parfois être...





et tu sais le pire - j'ai eu envie d'acheter le livre des poèmes de Frank O'Hara après cet épisode... je sais, je sais... tu te consacres depuis des années de nous faire partager ses œuvres... mais je réalise que souvent le "click" pour des poèmes se fait chez moi sur l'ouïe et la voix de Don Draper....  

Spoiler:

Marie a écrit:

Citation :

j'attendrai quelques temps avant de placer un lien critiquant l'usage inapproprié d'un poème de Frank O'Hara dans un épisode de cette série.  

Et ça te suffirait, Constance, pour dire que ce n'est pas une bonne série?
Il est complexe, comme d'habitude, l'article de Mendelsohn. J'y reviendrai certainement car j'aime et Daniel Mendelsohn, et Mad Men, dans ce que j'en ai vu jusqu'à maintenant.
Mais déjà une remarque.. sur un point bien précis, celui du racisme anti-noir. Il parle de " lazy allusion"; Déjà là, je ne suis pas d'accord. Parce qu'il oublie, ou n'a pas vu, ou a oublié, tout ce qui concerne le liftier. Bien sûr, ce ne sont que des allusions, mais, quelquefois, des allusions ont plus de poids qu'un traitement bien lourd.Encore faut-il les saisir, bien sûr.
Et puis.. et là, j'ai relu le fil Daniel Mendelsohn, et, hasard, je suis tombée sur quelque chose que je n'avais pas lu. La critique de Shanidar sur Les Disparus.
Dans laquelle elle regrette des réponses non apportées dans le livre.. ( de la même façon, d'ailleurs, c'est intéressant, que tu t'es posée des questions sur le livre de Rolin..) à quelque chose qu'elle recherchait, elle, lectrice dans le livre. Oui, mais tel n'était pas le but de l'auteur, je l'avais recopié, il avait bien expliqué.
Et , quelque part ( bon, ça demande à être creusé, mais je trouve cela intéressant) Daniel Mendelsohn demande à la série Mad Men d'apporter des réponses sur des choses qui ne sont pas , encore une fois, le sujet de cette série.
C'est son rôle, en tant que critique, cette analyse pointue plus  d'ordre sociologique d'ailleurs. Il y a beaucoup de choses passionnantes dans ce qu'il écrit.
Mais on a aussi le droit de la contester à certains moments, cette critique. Par exemple, ces allusions au racisme , dans des scènes qui se répètent dans un ascenseur, il n'en parle pas du tout. C'est dommage, moi ces scènes, je les ai trouvées capitales.

Comme je l'ai précisé, ne connaissant pas cette série devenue apparemment culte, je ne fais que chercher à comprendre le pourquoi de cet engouement. Vos commentaires argumentés et mes propres lectures me permettent d'enrichir ma compréhension de ce phénomène médiatique, sans pour autant être apte définir la qualité de cette série, dont la critique concernant le mauvais emprunt à la poésie de O'Hara ne pourrait en aucun cas s'avérer déterminante.
De fait, je pensais naïvement que la critique au vitriol de Mendelshon pourrait ouvrir des pistes de réflexion, mais je prends conscience, en toute humilité, que je n'avais aucune légitimité à intervenir sur ce fil pour aficionados de cette série.

kenavo a écrit:

Constance a écrit:

cependant, j'attendrai quelques temps avant de placer un lien critiquant l'usage inapproprié d'un poème de Frank O'Hara dans un épisode de cette série

tu peux le poster à tout moment, d'ailleurs, ta mention de cet événement m'a fait faire des recherches, et j'ai p.ex. trouvé un blog qui partage mon point de vue de l'utilisation de ce poème : ici
j'ai eu beaucoup de peine avec lui dans ces scènes, comme toujours quand il réalise qu'il n'est pas le 'super héros' qu'il veut parfois être...


et tu sais le pire - j'ai eu envie d'acheter le livre des poèmes de Frank O'Hara après cet épisode... je sais, je sais... tu te consacres depuis des années de nous faire partager ses œuvres... mais je réalise que souvent le "click" pour des poèmes se fait chez moi sur l'ouïe et la voix de Don Draper....  

Spoiler:

Lorsque j'aurais retrouvé le lien que j'ai évoqué, je le placerai sur le fil dédié à Frank O'hara, puisqu'il concerne le sort fait à son poème.
Reste que le réalisateur a trahi l'esprit du poète en ne choisissant que le quatrième passage de "Maïaskovski" (voir le poème en son intégralité sur le fil de O'Hara, d'ailleurs accompagné de la vidéo de Draper), afin qu'il colle avec son propos. Preuve que la poésie est toujours considérée comme un genre mineur, voire incompris, puisque prendre certaines libertés avec cet art ne pose pas problème pour servir un propos en total décalage avec l'esprit initial de son auteur.

Constance a écrit:

je n'avais aucune légitimité à intervenir sur ce fil pour aficionados de cette série.

mais bien sûr!!

Constance a écrit:

(voir le poème en son intégralité sur le fil de O'Hara, d'ailleurs accompagné de la vidéo de Draper)

le moment que tu l'as posté, je n'avais encore aucune idée de Don Draper... en quelque sorte, quelle heureuse j'étais
Tina parle de Proust comme auteur vampire qui ne lui autorise pas d'autres lectures à côté... Don Draper est en quelque sorte un tel personnage, il demande toute l'attention possible

Si on pourrait croire que l'art s'est inspiré de cette série, faut plutôt réaliser que cette série (ou en tout cas le créateur de leur générique) s'est inspiré auprès de l'artiste Idelle Weber


Mr. Chrysler, 1970


The Law Man


Munchkins I, II, & III, 1964



lien pour vidéo (en anglais) avec interview de l'artiste

Merci Kenavo!

Mendelsohn, j'y reviendrai plus tard.

Constance a écrit:

Reste que le réalisateur a trahi l'esprit du poète en ne choisissant que le quatrième passage de "Maïaskovski" (voir le poème en son intégralité sur le fil de O'Hara, d'ailleurs accompagné de la vidéo de Draper), afin qu'il colle avec son propos. Preuve que la poésie est toujours considérée comme un genre mineur, voire incompris, puisque prendre certaines libertés avec cet art ne pose pas problème pour servir un propos en total décalage avec l'esprit initial de son auteur.

 
Peut être t'ai-je mal comprise, Constance, mais cela équivaudrait à dire que la musique est un art mineur parce qu'elle est utilisée, par extraits ( quant au décalage, ce serait au musicien d'en juger..) dans la BO de nombreux films?

Marie a écrit:

Constance a écrit:

Reste que le réalisateur a trahi l'esprit du poète en ne choisissant que le quatrième passage de "Maïaskovski" (voir le poème en son intégralité sur le fil de O'Hara, d'ailleurs accompagné de la vidéo de Draper), afin qu'il colle avec son propos. Preuve que la poésie est toujours considérée comme un genre mineur, voire incompris, puisque prendre certaines libertés avec cet art ne pose pas problème pour servir un propos en total décalage avec l'esprit initial de son auteur.

 
Peut être t'ai-je mal comprise, Constance, mais cela équivaudrait à dire que la musique est un art mineur parce qu'elle est utilisée, par extraits ( quant au décalage, ce serait au musicien d'en juger..) dans la BO de nombreux films?

Je ne songeais pas à la musique, mais à la poésie souvent traitée comme un sous-produit de la littérature. Ceci étant, je n'imagine que l'on puisse modifier la partition d'une oeuvre musicale, afin de servir le propos d'une séquence. Ainsi, ne prendre que le dernier paragraphe du poème "Maïakovski", équivaudrait à cette hérésie, puisque dans ce poème O'Hara exprime son désespoir de l'absence de l'être aimé, (O'Hara était homosexuel et à ma connaissance Draper ne l'est pas ) son questionnement sur l'art poétique et sur son propre talent, alors qu'il s'essaie à écrire à la manière de Maïakovski.  
Imagine que l'on emprunte la première strophe de "Demain dès l'aube" de Hugo  , et qu'un réalisateur y mette des images d'un homme ou d'une femme gambadant dans la campagne aux premières lueurs froides de l'aube, pour illustrer une quelconque histoire d'amour, ou que l'on fasse subir ce même traitement à la dernière strophe de "Le poète" d'Apollinaire (j'y fais volontairement référence car j'ai vu que ce poème te tenait à coeur) ... me concernant, je serais un tantinet indignée. (euphémisme  )

Citation :

ou que l'on fasse subir ce même traitement à la dernière strophe de "Le poète" d'Apollinaire (j'y fais volontairement référence car j'ai vu que ce poème te tenait à coeur) ... me concernant, je serais un tantinet indignée. (euphémisme  )

Et bien pas moi..
J'irais même jusqu'à dire, bien au contraire.Mais bien sûr, je comprends ce que tu peux éprouver toi. Et ça n'a rien à voir avec Mad Men..

Reprenons le même exemple:


   La terre se lamente et comme une marée
    Monte le flot chantant dans mon abri de craie
    Séjour de l'insomnie incertaine maison
    De l'Alerte la Mort et la Démangeaison

J'entends cela dans un film, bien sûr, ça fait tilt. Et je me dis que l'auteur du film fait déjà un hommage à Apollinaire, de la façon qui lui convient à lui, et qu'il en a le droit, et cela me fait plaisir, c'est tout. L'extrait ( puisque c'est manifestement ce qui te dérange) peut être placé dans n'importe quel contexte. Il appartient alors à une oeuvre différente.
Et on revient alors à la musique, parce que bien sûr Maïakovski a un contexte d'écriture bien particulier, mais qu'un extrait comme celui utilisé peut servir à illustrer un propos tout autre. Pourquoi la musique? Parce que la musique est un langage, comme la poésie est un langage, et qu'il y a aussi une logique, un contexte , un message, enfin ce que tu veux dans une oeuvre musicale. A la nuance près, comme dans la poésie. Et qu'utiliser un extrait musical, c'est la même chose. L'extrait illustre le propos du cinéaste, mais sans doute pas celle du musicien. Et?



Nous n'avons pas la même vision, Constance.

Constance a écrit:

Je ne songeais pas à la musique, mais à la poésie souvent traitée comme un sous-produit de la littérature.

Ah bon ? J'ai plutôt l'impression que la poésie incarne le haut du panier de la Littérature mais c'est peut être une idée fausse.

@ Marie


Hugo exprime l'infinie souffrance de la perte de sa fille Léopoldine, et Apollinaire celle des poilus des tranchées de 14-18 : sujets et contextes précis sur lesquels ces deux poètes ont travaillé la place de chaque mot, et la disposition de chaque strophe, afin de leur conférer une puissante charge émotionnelle.

Mais, si j'ai bien compris, celui ou celle qui se pense artiste-créateur, peut s'arroger le droit de saucissonner ces poèmes pour n'en garder que la partie qui l'intéresse, quitte à en modifier l'intention initiale de l'auteur, et ce, sans tenir compte du sujet et du contexte historique de ces oeuvres. Et ce triturage donnerait de facto naissance à une nouvelle oeuvre.  

Pourquoi cet artiste-créateur n'écrirait-il pas lui-même quelques lignes à même de servir précisément son propos ? Dans le cas de Mad Men, ne serait-ce pas une manière d'apporter une caution intellectuelle à cette série ?  (sachant que O'Hara, poète très confidentiel, était totalement inconnu à l'époque relatée dans cette série)

Bien qu'un réalisateur puisse prendre quelques libertés, toute adaptation d'un roman se fait au plus près des personnages et dans le respect de la narration de l'histoire.


Poussé à l'extrême, ton point de vue pourrait rejoindre celui du poète Kenneth Smith : " C'est devenu un cliché. Tout le monde veut être créatif, donc le top niveau du créatif est devenu totalement non-créatif. Tout est inversé. Aujourd'hui, la créativité est devenue stérile, et la stérilité va devenir une forme de créativité."


Quant à la musique, si elle véhicule des émotions permettant d'illustrer certaines scènes, à mon sens, jamais elle ne pourra être comparée à la poésie, car elle ne peut traduire précisément ni la puissance d'un mot ni celle d'une idée.

Effectivement, nos points de vue sont irrémédiablement inconciliables, Marie.   

ps : mille excuses pour avoir fait dévier le sujet de ce fil que je quitte sur la pointe des pieds.   




@ Heyoka


Ce n'est que mon sentiment, Heyoka.

Citation :

Mais, si j'ai bien compris, celui ou celle qui se pense artiste-créateur, peut s'arroger le droit de saucissonner ces poèmes pour n'en garder que la partie qui l'intéresse, quitte à en modifier l'intention initiale de l'auteur, et ce, sans tenir compte du sujet et du contexte historique de ces oeuvres. Et ce triturage donnerait de facto naissance à une nouvelle oeuvre.

Non.. s'intègrerait dans une nouvelle oeuvre. Je viens de regarder l'extrait de nouveau. D'abord, Draper ne récite pas l'extrait, il y pense.. Le titre de l'ouvrage est bien indiqué, ainsi que l'auteur, donc là, rien à dire, on sait d'où vient cet extrait. Après, ces mots retentissent dans son propre vécu de façon différente, pourquoi n'en aurait-il pas le droit?
Reprenant toujours le même exemple du Poète, d'Appolinaire, j'extrais ceci:

Mais ici comme ailleurs je le sais la beauté
    N'est la plupart du temps que la simplicité

Pour moi, ces deux vers peuvent me suffire à me faire réfléchir dans un tout autre contexte que celui de la guerre. D'ailleurs, Constance, Appolinaire, par association d'idées, part de tout autre chose, le voleur qui réfléchit à la forme de l'entaille , afin que la beauté ne perde pas ses droits.. 

Citation :

Pourquoi cet artiste-créateur n'écrirait-il pas lui-même quelques lignes à même de servir précisément son propos ? Dans le cas de Mad Men, ne serait-ce pas une manière d'apporter une caution intellectuelle à cette série ?  (sachant que O'Hara, poète très confidentiel, était totalement inconnu à l'époque relatée dans cette série)

Caution intellectuelle ou hommage? Et inconnu? Et bien peut être pas de certains puisqu'il le lit? Il était donc publié..

Citation :

Bien qu'un réalisateur puisse prendre quelques libertés, toute adaptation d'un roman se fait au plus près des personnages et dans le respect de la narration de l'histoire.

Toute adaptation, oui.. Mais ce n'est pas une adaptation de O'Hara, c'est un détail culturel glissé .
Et, Constance, si le personnage lisait un roman, réfléchisse à un extrait, et que cet extrait soit cité de la même façon, cela t'aurait autant choquée? 

Citation :

Quant à la musique, si elle véhicule des émotions permettant d'illustrer certaines scènes, à mon sens, jamais elle ne pourra être comparée à la poésie, car elle ne peut traduire précisément ni la puissance d'un mot ni celle d'une idée.

Hum.. Peut être pour toi. Mais écoutant dernièrement un chef d'orchestre expliquant une partition, son langage, et il est très complexe, j'ai constaté qu'à certains la musique parlait tout comme les mots..

Excuse-moi d'avoir continué, Constance, mais je trouvais cette discussion intéressante. Quelque part, quand même, je suis sur ce forum pour discuter, réfléchir à de nouvelles approches, etc.

Marie a écrit:

Excuse-moi d'avoir continué, Constance, mais je trouvais cette discussion intéressante. Quelque part, quand même, je suis sur ce forum pour discuter, réfléchir à de nouvelles approches, etc.

de même

malheureusement encore et encore en anglais, mais il y a des dizaines de sites qui parlent des références littéraires dans cette série, une qui dit entre autre: Mad Men: the most literary show on TV

et voici qu'un des exemples, mais on peut en trouver plein d'autres...
je ne sais pas pour vous, moi j'adore cet aspect de références, même si c'est parfois plus subtil que d'autres..

Marie a écrit:

Excuse-moi d'avoir continué, Constance, mais je trouvais cette discussion intéressante.

C'est le cas !

Et vos deux points de vue sont très intéressants.