Simone de Beauvoir

J'ai de telles lacunes avec Simone de Beauvoir que j'ai honte. (Je crois bien n'avoir rien lu d'elle, ou il y a si longtemps que je ne m'en souviens pas).

C'est vrai que c'est frustrant d'avoir l'impression de passer à côté de certaines choses à cause d'un manque de connaissances et références.
Ça peut aussi attiser la curiosité et l'envie d'aller zieuter du côté des dites références (mais, bon, après, faut avoir, aussi, le temps).

Tout ça pour dire que je ne peux pas t'aider Gwen...

Je n'ai jamais lu Beauvoir hormis son "deuxième sexe" mais je connais un peu l'univers sartrien donc si jamais cela peut t'aider...

Ce sera avec plaisir que j'accepterai toute aide. Trois choses sont difficiles pour moi dans son autobiographie. Ma première lacune n'est pas littéraire mais historique. Elle dépeint, non pas la guerre, mais les restrictions qu'elle a connu à ce moment-là. Tout le monde connaît Hitler, mais le contexte historique est plus profond que cela. Elle parle du rôle de la France, des réticences de l'URSS des revendications en Espagne. Je serai presque tentée de lire un livre seulement sur cette époque là et sur ce qui s'y passe. Mais, lequel?

La seconde difficulté vient de ses lectures qu'elle cite et dieu sait qu'elle a lu! Mais ça, je n'y pourrai sûrement rien. J'ai beau beaucoup lire, je ne suis pas de la même époque et je lis beaucoup moins qu'elle, c'est sûr!

La dernière difficulté a un lien directe avec Sartre. Elle y expose leurs idées. Par exemple, je ne sais que peu de choses sur la contingence qui tient tant à Sartre. Ses idées à elle me semblent plus abordables avec un peu de concentration. Bien que son obsession pour la vérité me dépasse sûrement du point de vue de sa profondeur.

Pour le côté historique je n'ai pas un seul livre en tête qui compile ces thèmes. Je peux juste te dire que Staline avait signé un pacte de non-agression avec les Nazis ce que les communistes français ont peu accepté dans l'ensemble. La France a voulu évité la guerre en "vendant" la Tchécoslovaquie à l'Allemagne pour éviter que la guerre n'éclate. Peine perdue, il faut un an à partir de 1939 pour que la France capitule. S'ensuit Pétain et le régime de Vichy que Beauvoir connaît bien pour y avoir déversé un peu de propagande avec Radio Vichy. A cette époque, il existe des restrictions économiques avec les tickets de rationnement hebdomadaires et mensuels qui est une énorme privation pour les français. Peu de monde mangeait à sa faim. Quant à l'Espagne Hitler aide Franco à prendre le pouvoir (Guernica de Puicasso en est la déonciation).
Désolé si je suis trop concis...

Sartre est un existentialiste, comme tout existentialiste depuis Kierkegaard, l'homme est un être libre au sens où il est capable de choix mais soumis et contraint par le monde immense qui l'entoure et donc tous les évènements qui peuvent se produire. On dénote deux types de philosophes, les premiers pensent qu'il existe un déterminisme (chaque évènement est une cause qui provoque des effets eux-mêms causes d'autres effets et ce, à l'infini), il existe donc une nécessité des choses à être de cette manière ou à ne pas être. Nécessaire est "ce qui ne peut pas ne pas être". De l'autre côté là où se place Sartre il existe une contingence des choses, une sorte d'aléatoire, contingent est "ce qui peut être d'une sorte ou d'une autre ou ne pas être". Pour lui donc, tout n'est pas déterminé, il existe une part de hasard et le choix même de chaque homme s'inscrit dans cette part d'aléatoire. C'est pour lui un signe de libre arbitre. Sartre s'efforcera longtemps de penser à la notuion de choix et à celle de liberté.

Pour ma part, je ne connais pas non plus l'oeuvre de Beauvoir. J'imagine que c'est une question de priorités de lecture et de ce qui nous intéresse au moment présent. J'aimerais quand même connaître ses idées et les analyses qu'elle propose. Elle a tout de même été importante en son époque. Je trouve juste dommage que l'on parle beaucoup plus de Sartre qu'elle...

De ce que je retiens de son autobiographie c'est que Simone de Beauvoir ne court pas après la célébrité. Ce qui l'importe c'est de raconter ce qu'elle vit. Je crois que dans ses romans, en dehors de son autobiographie, elle s'est fortement inspiré de ce qu'elle a observé. J'ai (encore) un trou de mémoire. Cette méthode d'écriture, à quel mouvement appartient-elle ?

Pour l'existentialisme, j'ai lu le livre de Sartre, mais il y a de ça quelques années maintenant. Je m'y remettrai je pense. Dans ses premiers romans, que peut-on retenir de Sartre finalement ? Je n'ai lu que 2 livres de lui et pas ses premiers. Fait-il référence à la contingence?

Je vous remercie de votre aide!

Je n'ai pas lu ses récits juste ses oeuvres philosophiques...

Personnellement, j'ai lu le deuxième sexe, que j'ai trouvé absolument indigeste avec ses chapitres très scientifiques consacrés à l'étude d'animaux femelles pour les comparer au métabolisme des femmes, des chapitres plus sociologiques, historiques (plus intéressants que les premiers) et d'autres encore s'assimilant à des critiques littéraires bien trop orientées (j'ai regretté notamment que le second degré de certaines œuvres ne soit pas suffisamment mis en avant).

J'avais aussi parcouru mémoires d'une jeune fille rangée, je n'en ai gardé qu'un lointain souvenir, et pas des plus positifs. J'y ai vu surtout le récit d'une grande bourgeoise peu au fait des problèmes et difficultés de l'ensemble des jeunes filles, rangées ou pas, de son temps.

Et moi qui me disait que ce serait chouette de lire le libre Deuxième sexe... Je pense quand même essayer de me faire un avis sur la question en le lisant mais je vais être "prudente". Il a une grande renommée et du coup, j'imagine que celà peut influencer.

Finalement, est-ce l'écriture qui peut déplaire ou plus le contenu? Je ne sais pas trop ce qui m'ennuierait le plus d'ailleurs.

Ah non, Gwen, s'il te tente, lis-le. Il faut toujours se faire sa propre idée, et il me semble qu'il s'agisse ici d'une lecture majeure, pour ne pas dire incontournable, que l'on soit partisane des théories féministes ou pas. D'ailleurs, ce livre permet de conforter ses positions sur le mouvement bien que Beauvoir ne soit pas LE parangon du féminisme, loin s'en faut. A ce sujet, j'ai feuilleté au début de l'année un livre de Michel Onfray (alias le déboulonneur d'idoles) dans lequel il va jusqu'à présenter Beauvoir comme une anti-féministe....  

Bref, je m'égare.

L'écriture est agréable, claire, efficace ; c'est le sujet qui est parfois ardu, ou trop développé jusqu'à s'y perdre - ou s'endormir   ! Le fait est que grâce à elle, je suis incollable sur la mante religieuse, me voilà bien aise !

Cependant, je dois nuancer mon avis. Si le tome 1 m'est tombé des mains, le tome 2 est bien plus intéressant et plus prenant.

Finalement, si tu piques du nez en lisant le 1er tome - ce qui est probable - ne sois pas rebutée, et essaie de poursuivre avec le second.

Pour le tome 2, tu parles de son autobiographie? Si oui, je suis entièrement d'accord, il est bien plus intéressant que le premier. Peut-être parce que justement elle a plus de "souvenirs clairs". Et Sartre rentre en jeu aussi. J'aime bcp cet écrivain :).

Anti-féministe, Simone de beauvoir? Peux-tu me dire pourquoi? Partout, on la présente comme une féministe alors je suis étonnée mais très intéressée.

Gwen90 a écrit:

Pour le tome 2, tu parles de son autobiographie? Si oui, je suis entièrement d'accord, il est bien plus intéressant que le premier. Peut-être parce que justement elle a plus de "souvenirs clairs". Et Sartre rentre en jeu aussi. J'aime bcp cet écrivain :).

Anti-féministe, Simone de beauvoir? Peux-tu me dire pourquoi? Partout, on la présente comme une féministe alors je suis étonnée mais très intéressée.

Excuse-moi, il est vrai que je n'ai pas été claire, je parlais bien du tome 2 du deuxième sexe qui semble beaucoup t'intéresser.

Anti-féministe selon certains, dont Michel Onfray auquel je fais référence.
Ce dernier se base sur sa biographie et en particulier des écrits privés qui font montre d'une certaine ambiguïté quant à l'origine et les formes de son engagement.

Le fait est qu'initialement, Beauvoir envisageait le mariage comme, je cite, "le plus grand bonheur que je puisse rencontrer dans cette vie" (voir Cahiers de jeunesse) et rêvait de construire une famille avec son cousin Jacques (dont la destinée s'avéra peu glorieuse). Ses projets tombant à l'eau, elle s'intéresse de très près à la foi, et aspire même à une vie virginale, faisant preuve d'une dégoût pour les plaisirs de la chair. Puis, elle tombe amoureuse d'un homme marié avec qui toute perspective d'avenir semble impossible. Elle développe alors une ''peur'' des hommes et affiche autour de ses 21 ans une certaine attirance pour les femmes.

En gros, Onfray nous la présente comme une femme ayant des problèmes à régler avec elle-même, pour ne pas dire complètement névrosée.

Plus que concernée par la ''condition des femmes", en rencontrant Sartre, elle se retrouve surtout happée par un objectif obsédant, celui de devenir célèbre. Puisque les américains ont vu dans le deuxième sexe un manifeste féministe, elle aurait simplement exploité au maximum le filon de ce grand mouvement.

S'ensuit la construction d'une légende, le couple libre formé avec Sartre, qui comme le révèle leur correspondance, n'a rien de pacifique. Beauvoir subit ce pacte polygame alors qu'elle l'exècre.

Je ne parle pas de l'abysse qu'il existerait entre ses positions anti-fascistes officielles, et la réalité de ses activités (notamment son travail chez radio-vichy).

Le travail d'Onfray, sur le sujet, m'a assez convaincue dans l'ensemble, car il s'appuie sur des sources réelles et facilement vérifiables.

Cela étant dit, je te conseille de lire le deuxième sexe, puis éventuellement, de consulter des œuvres critiques.

Je te remercie pour les éclaircissements que tu m'apportes sur ma lecture de cette ouvrage. Peux-tu me donner le nom du livre de Michel Onfray? Je pense essayer de le consulter à l'occasion. Ca m'apportera sûrement un oeil critique sur la biographie de Simone de Beauvoir et son ouvrage Deuxième sexe.

Je reprends juste certaines choses que j'ai encore du mal à saisir. Lorsqu'elle envisagea la vie de famille comme un grand bonheur, elle était encore jeune. Je vois moi, par exemple, mes opinions de mes 16 ans et celles de mes 23 ans sont, sur certains points, radicalement opposées. Et je pense cela normal car il faut du temps pour se construire. Bien sûr, à l'adolescence, on est persuadé de ne pas changer. Mais c'est une erreur, une illuson. Doit-on vraiment lui en tenir rigueur?

Et un autre point m'interpelle. Je suis passée à côté de son attirance à ses 21 ans pour un homme. De qui s'agissait-il?

Finalement, si son ouvrage n'est pas la meilleure référence sur le féminisme, quel autre livre serait plus "recevable" en ce qui concerne le féminisme?

Pour ce qui est du livre d'Onfray, il s'agit de son essai "les consciences réfractaires".

Oui, je suis d'accord sur le fait d'avoir certaines idées étant jeune, puis d'en changer, c'est normal et fort heureux le plus souvent  .  
Mais, plus qu'un jugement hâtif sur des positions juvéniles, Onfray insinue que Beauvoir avait un problème avec les hommes (son père, puis les jeunes garçons, puis d'éventuels prétendants...), et c'est en réponse à cela que serait né son "féminisme". De plus, il étudie sa correspondance sur le long terme, et en conclut que la réalité de sa vie et de ses relations amoureuses était très éloignée de ses discours savants sur ce que devrait être ''une femme''.

Plusieurs lettres mettent en évidence une jalousie maladive, et la volonté de mener une relation exclusive. Le fait même de se retrouver autant sous l'emprise d'un homme, fût-il Sartre, n'est-il pas un peu contraire au "féminisme" ?

Sa correspondance avec son fiancé américain Nelson Algren révèle aussi certaines habitudes qu'on n'aurait pas aisément attribuées à Beauvoir. En l'attendant, elle lui raconte combien elle se délecte à faire la vaisselle, concocter des petits plats, passer la serpillère....

Ce sont les exemples dont je me souviens, car justement très triviaux, mais sur un plan purement intellectuel, Onfray souligne d'autres incohérences.

Gwen90 a écrit:

Et un autre point m'interpelle. Je suis passée à côté de son attirance à ses 21 ans pour un homme. De qui s'agissait-il?

Je parle bien d'attirance pour les femmes qu'elle affiche aux alentours de ses 21 ans.
Pour l'homme marié, il s'agit d'un certain René Maheu (son prof de philo, quoi de plus classique ?!).

En fait, en lisant ces récits privés, on apprend que durant toutes ses années universitaires, elle oscille entre son cousin Jacques, Maheu et Sartre (qu'elle détestait au départ). Elle finit par choisir Sartre quand Jacques lui annonce ses fiançailles (avec une autre évidemment) et après que son idylle avec Maheu se transforme en amitié.

Gwen90 a écrit:

Finalement, si son ouvrage n'est pas la meilleure référence sur le féminisme, quel autre livre serait plus "recevable" en ce qui concerne le féminisme?

Ca, c'est une question !
Il n'existe pas UN féminisme, mais un très grand nombre de variantes, en fonction desquelles les théories peuvent être carrément opposées. Il y a les féministes radicales, les libérales, les différentialistes (qui sont taxées d'anti-féministes par les radicales car elles soutiennent qu'il existe des différences de nature entre homme et femme qui influent sur non seulement sur les mécaniques biologiques, neurologiques...etc mais aussi plus simplement sur les comportements), les féministes matérialistes, les essentialistes...
bref, un vrai casse-tête ! Et au final, on a des femmes qui se crêpent le chignon, c'est du joli  !

Blague à part, je ne pourrais pas te conseiller un livre. Comme je l'ai dit, il y a tellement d'orientations, de nuances, de sensibilités.

Mais comme je n'aime pas me défiler, pour répondre à ta question, je dirais peut-être tout simplement La domination masculine de Pierre Bourdieu. Un ouvrage de recherche sérieux, de référence, sans orientation aucune.

Houlala, quel sujet polémique:D  Je me dois d'intervenir..Je plaisante:oops:  
Je ne savais pas qu'Onfray s'attaquait à Simone de Beauvoir.. Mais il va nous les dégommer tous?
Très intéressant ton message, Crysta. C'est vrai que la théorie et la pratique..Mais effectivement, pour moi, Simone de Beauvoir n'avait rien d'une féministe.
Et oui aussi , La domination masculine de Bourdieu est une très bonne approche.