Et si vous alliez à l'opéra?

Je voudrais voir Rodelinda de Haendel
Allez, Io T'abbraccio ici

Puisque ma présence ici est due à une condamnation, je ne vais pas trop me gêner : je déteste tout l'opéra italien à partir de Rossini (qui aurait été un grand génie, s'il ne s'était prostitué à cet art). Trop d'airs de virtuosités sans fond, trop de tire larmes de mauvais goût, trop de récitatifs ennuyeux. Verdi est parfois fort, mais le plus souvent, lourd. Puccini ... passons. En France, ce n'est pas beaucoup plus brillant, avec les airs de virtuosité assommante, tels que celui des cloches par Delibes. J'en donne ici la seule version digne d'intérêt .On dirait un numéro de cirque. Admirez la performance! Applaudissez bien fort! Aucun genre, dans ce qu'il est convenu d'appeler la musique classique, n'a donné lieu a autant de vulgarités que l'opéra.
Cela dit, les opéras du XVIII° siècle ont des moments de perfection, d'émotion extrème, mais sans l'indécence et le mauvais goût qui éclate ensuite. Ariodante de Haendel a des airs d'une profondeur inégalable. Et que dire de Mozart? Enfin, cela ne sont que des exceptions, car les opéras étaient dès cette époque produits à une telle cadence, que la plupart se réduisent à un rabâchage de poncifs, autant dans la musique que dans le texte.

Lucretius a écrit:

Puisque ma présence ici est due à une condamnation, je ne vais pas trop me gêner : je déteste tout l'opéra italien à partir de Rossini (qui aurait été un grand génie, s'il ne s'était prostitué à cet art). Trop d'airs de virtuosités sans fond, trop de tire larmes de mauvais goût, trop de récitatifs ennuyeux. Verdi est parfois fort, mais le plus souvent, lourd. Puccini ... passons. En France, ce n'est pas beaucoup plus brillant, avec les airs de virtuosité assommante, tels que celui des cloches par Delibes. On dirait un numéro de cirque. Admirez la performance! Applaudissez bien fort! Aucun genre, dans ce qu'il est convenu d'appeler la musique classique, n'a donné lieu a autant de vulgarités que l'opéra.
Cela dit, les opéras du XVIII° siècle ont des moments de perfection, d'émotion extrème, mais sans l'indécence et le mauvais goût qui éclate ensuite. Ariodante de Haendel a des airs d'une profondeur inégalable. Et que dire de Mozart? Enfin, cela ne sont que des exceptions, car les opéras étaient dès cette époque produits à une telle cadence, que la plupart se réduisent à un rabâchage de poncifs, autant dans la musique que dans le texte.

Concernant la virtuosité, est-ce un problème en soi ? Cela me rappelle un peu Alexandre Jardin, à la télé, qui a dit détester Salammbô, parce que ça "sentait le travail" (contrairement, il est vrai, à l'ensemble de la production d'Alexandre Jardin).
Quand quelqu'un jongle, au cirque, avec des couteaux, des fourchettes, des lance-flammes allumés et des kalachnikov, j'applaudis. Ca m'impressionne.

Tout opéra doit-il être profond, défricher à grands coups de désherbants les terrains pourtant bien fréquentés de la profondeur métaphysiques et de Grands Thèmes ?
Rossini devait gagner sa vie, certes. Il a beaucoup produit, n'a pas fait que des chefs-d'oeuvres. Balzac non plus, je crois.

Les récitatifs font généralement avancer l'intrigue, non ? Donc, si on comprend ce qui se dit, ils ne devraient pas être assommants.

Concernant l'opéra Français, mets-tu aussi à la poubelle le Faust de Gounod, ainsi que son Roméo et Juliette ? Ou les opéras de Berlioz ? Ou bien le XIX° siècle trouve-t-il grâce à tes yeux, pardon : à tes oreilles ?

Qui a invité Lucretius à venir sur ce fil ? Ce n'était pas vraiment pas une bonne iddée
Comme d'habitude, il nous cherche une bonne polémique, et comme d'habitudue il donne dans la nuance et dans l'argumentaire solide.

On peut ne pas aimer l'opéra, c'est d'ailleurs le cas d'une énorme majorité des gens, c'est même un très grand lieu commun que de dénigrer le genre. Et je ne suis sans doute pas la mieux placé pour défendre (s'il en avait besoin) l'opéra italien. Quelques mots cependant sur Rossini peut être. Tu dis qu'il aurait été un grand génie s'il ne s'était prostitué à l'opéra. Malheurseuement, cela me semble une affirmation sans aucune base réelle, quels sont ses grandes oeuvres en dehors de l'opéra ? Et il aurait eu largement le temps d'en composer, puisque les dernières années de sa vie il n'a plus rien fait pour l'opéra. Et certaines de ses opéras buffa comme le Barbier, Une italienne à Alger, Un turc en Italie sont des véritables merveilles. Certes sans aucune ambition métaphysique. Mais sans vulgarité ni mauvais goût, même s'il y a beaucoup de virtuosité. Cela dit la vulgarité et le mauvais goût, il n'y a rien que fluctue plus que ça dans le temps. Et cela n'exclue pas le talent voir le génie.

Et on pourrait dire que réduire l'opéra français à "l'air des clochettes" est vraiment de la mauvaise foi la plus caractérisée.

Et il serait facile à dire que pour quelqu'un qui n'aime ni la virtuosité, ni les récitatifs interminables et ennuyeux, apprécier une oeuvre comme Ariodante est pour le moins paradoxal.

Mais autant qu'une discussion avec un véritable échange de vue est enrichissante, autant je trouve que la polémique est stérile, et n'apporte rien à personne. donc autant enn rester là.

La virtuosité n'est pas un mal en soi, mais ça ne peut pas être but en soi non plus ; et c'est le cas de nombreux airs de bravoure, ou des ah ah aaaaah peu significatifs, et peu expressifs, ne servent qu'à faire briller les prouesses vocales du chanteur. Si je prends l'air de la reine de la nuit, dans la flute enchantée de Mozart, ou n'importe quelle aria de Haendel, la dimension de prouesse virtuose est très présente, mais elle ne fait que renforcer le plaisir extrème lié à la mélodie. Dans l'air des cloches de Lakmé, les prouesses sont plus stupéfiantes encore, mais cela se fait sur un air qui se délite et se noie au fur et à mesure. A la fin n'existe plus qu'une chose : la diva qui doit avoir une technique extraordinaire, et qu'on vient admirer, un peu comme un sportif. Cela est une perversion de la virtuosité. On peut être impressionné (il fait un quelque chose dont peu sont capables), mais c'est à peu près tout ce qui en ressort ; c'est gratuit.

Citation :

Tout opéra doit-il être profond, défricher à grands coups de désherbants les terrains pourtant bien fréquentés de la profondeur métaphysiques et de Grands Thèmes ?

Non je n'ai pas le monopole de la mauvaise polémique!

Citation :

Les récitatifs font généralement avancer l'intrigue, non ? Donc, si on comprend ce qui se dit, ils ne devraient pas être assommants.

Plus intéressant là. Je reconnais que j'ai une perception biaisée de l'art de l'opéra, c'est essentiellement l'aspect musical qui m'intéresse. Je n'ai pas forcément tort : les bons livrets sont encore plus rares que les bonnes compositions. Par exemple Métastase, poète très reconnu à son époque, a écrit un livret maintes fois utilisés, L'Olimpiade : une intrigue à rebondissements, qui applique toutes les ficelles de l'époque, assez habile néanmoins, et qui permet essentiellement de faire en sorte que les personnages soient soumis à des passions diverses. Le livret n'est pas d'un grand intérêt littéraire, mais il permet au musicien de varier énormément l'expression des affects. Vivaldi en composant la musique a très bien profité des possibilités, et les arias sont merveilleuses. Les récitatifs sont intelligemments construits, avec un sens du drame. Mais une fois que j'ai compris l'histoire, je ne réécoute l'oeuvre que pour une chose, les arias splendides, dont je ne peux pas me passer. Vivaldi a composé pour une représentation, et en ce sens l'opéra était parfait, mais de ma perception à moi, qui est biaisée, mais que je ne peux changer (je n'ai pas l'occasion de voir l'Olimpiade très souvent, et je ne veux pas renoncer au plaisir d'écouter), les récitatifs sont plombants. Ils le sont encore plus au 19° siècle, où ils sont le plus souvent scandés ou parlés.

Citation :

Concernant l'opéra Français, mets-tu aussi à la poubelle le Faust de Gounod, ainsi que son Roméo et Juliette ? Ou les opéras de Berlioz ? Ou bien le XIX° siècle trouve-t-il grâce à tes yeux, pardon : à tes oreilles ?
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Gounod est souvent pompier, même s'il a des airs parfois charmants. Berlioz a des éclairs mais je le trouve très inégal, et je ne parlerai pas de ses opéras, ne les connaissant pas. Au XIX°, je n'aime qu'un seul opéra français, pas original : Carmen de Bizet. Une musique vraiment inventive, d'une finesse incroyable, belle dans sa concision sa fraicheur. Qu'on est loin, à mon sens, des lourdeurs de Gounod.

Citation :

Quelques mots cependant sur Rossini peut être. Tu dis qu'il aurait été un grand génie s'il ne s'était prostitué à l'opéra. Malheurseuement, cela me semble une affirmation sans aucune base réelle, quels sont ses grandes oeuvres en dehors de l'opéra ?

Une de ses oeuvres les plus abouties est la Petite messe solennelle ; un objet très étrange, avec une vraie ferveur, mais un style très éloigné de la musique d'église traditionnelle. Et si je dis ça, c'est aussi qu'au milieu de ses opéras, il y a des morceaux extraordinaires, qui témoignent de bien autre chose que d'une virtuosité gratuite. Simplement, ils se noient dans l'ensemble. Tu cites le Barbier : oui des passages sont merveilleux, et contrairement à ce qu'on me fait dire, je ne recherche pas nécessairement le choc métaphysique. J'ai beaucoup plus de mal avec les successeurs de Rossini.

Citation :

Qui a invité Lucretius à venir sur ce fil ?

C'est Marko, je cafte!! En fait, il ne l'a pas invité, il l'a condamné d'où le lien qu'il nous a infligé, surprenante, cette chanteuse. Enfin chanteuse..
Et donc Lucretius aime beaucoup l'opéra !!Même s'il n'aime pas certains. Enfin, il déteste, pardon .L'impair..
Moi , je ne m'en plains pas! Je ne connaissais pas ( s'il n'y avait que cela..) L'Olimpiade , un extrait ici, je retrouve Sonia Prina!
Quant à la Petite Messe solennelle, j'aime beaucoup aussi.
Et Carmen aussi.Le livret, évidemment..comment dire.. j'aime beaucoup cette histoire de toast et de toréador !

Et il a des effets secondaires étonnats (et qui sait, peut être voulus) : il ne donnerait des raisons d'aimer des choses que je n'aime pas tellement spontanément. Comme quoi la haine peut amener à l'amour

Et je résisterai héroïquement à l'envie démangeante de dire du mal d'une façon bête et méchante de certaines choses qu'il semble apprécier (et avec Vivaldi cela serait si facile pourtant). Juste un petit conseil, Marie L'Olympiade (comme les autres opéras du très abondant prêtre roux) il vaut mieux à petites doses.

(à part un cliquage de presque tous les liens qui se proposent sur le fil, j'avoue apprécier le côté "on touche à un sujet sensible", on sent que c'est important )

animal a écrit:

(à part un cliquage de presque tous les liens qui se proposent sur le fil, j'avoue apprécier le côté "on touche à un sujet sensible", on sent que c'est important )

Et tu ne doutes pas à quel point Animal

L'opéra est un sujet qui donne si souvent lieu à des manifestations débordants et passionnés à un point très surprenant pour les non initiés. Un tour sur des fourm spécialisé te montrerait à quel point les échanges peuvent être vifs. Les livres à côté, c'est calme et policé au possible.

Parce qu'il n'y a pas que les compositeurs, non, ensuite il y a les interprétations, cela donne en général lieu à des débats sans fin, chacun a ses préférances et ses détestations, et comme quoi qu'on en dise il y a forcement un côté subjectif, personne ne peut être jamais convaincu, donc on arrive à des propos passionnels. Et les mises en scène, je te dis pas

c'est vrai que c'est un peu surprenant et du coup ça intrigue

!

Bon, alors si tu cliques sur tous les liens, après le petit morceau de Lucretius tu mérites d'autres trucs pour te donner peut être une autre idée de la musique française. Alors spécialement pour le Panda

Un petit peu de Berlioz
Berlioz

Et un peu de Rameau
Rameau

Marie a écrit:

Citation :

Qui a invité Lucretius à venir sur ce fil ?

C'est Marko, je cafte!! En fait, il ne l'a pas invité, il l'a condamné

Arabella a écrit:

Alors spécialement pour le Panda

Un petit peu de Berlioz
Berlioz

Et un peu de Rameau
Rameau

Oui, je sais, c'était pour le Panda...mais je n'ai pas résisté, j'ai écouté...Berlioz...

Devant mes faibles connaissances de l'opéra, et l'immense bonheur que j'ai à en écouter de façon dispersée, je voudrais une initiation genre L'opéra-pour-les nulles-comme-moi-qui-aiment-et-ne-savent-pas-pourquoi-n'ont-pas-assez-de-références...

Continuez avec vos sublimes extraits, tous...

merci merci pour les extraits qui nourissent les impressions (je ne connais pas le terme technique pour les sons comme "a" ou "an" du premier extrait mais j'apprécie leur relief), et le deuxième complète bien le premier... ça fait progresser dans cette nébulosité que représente l'Opera. (ça doit être bigrement impressionnant le second en réel).

Marie a écrit:

Citation :

Qui a invité Lucretius à venir sur ce fil ?

C'est Marko, je cafte!! En fait, il ne l'a pas invité, il l'a condamné d'où le lien qu'il nous a infligé, surprenante, cette chanteuse. Enfin chanteuse..

Ce n'est pas vraiment une chanteuse, même si elle a cru qu'elle l'était. Florence Foster Jenkins, était une très riche dame anglaise, qui malgré son incapacité à chanter juste, s'était mis dans la tête qu'elle était une diva. Quand on a de l'argent, on peut trouver des admirateurs facilement. Elle fit fort âgée, une tournée triomphale au Carnegie Hall. Le spectacle valait le déplacement, et la grande diva, à défaut d'émotion, a déclenché l'hilarité.
pour les amateurs