Et si vous alliez à l'opéra?

On peut mettre en cause telle ou telle mise en scène ou réalisation d'opéra, mais c'est quand même pour la représentation que c'est conçu, et c'est uniquement là que c'est complèt. Comme une pièce de théâtre, on peut la lire, certes, mais sans la représentation, il y a une dimension qui manque. A la limite, on pourrait dire que les chanteurs ou l'orchestre sont mauvais et gâchent l'ouvre et se contenter de lire la partition, parce que là on est dans ce qu'a voulu le compositeur.

Cela dit, les CD ont aussi leur place, c'est une autre approche de l'oeuvre, complémentaire qui permet d'approcher mieux sans doute l'aspect musical, même si l'opéra n'est pas que cela, le livret, la construction dramatique en font partie par essence. Mais personnellement je ne vais jamais voir un opéra sans préalablement l'entendre chez moi, essayer de connaître déjà, de me remplir de la musique.

Après qu'il y ait des metteurs en scène qui donnent envie de sortir de la salle en claquent la porte, certes. Comme d'ailleurs des chanteurs ou des chefs d'orchestre. Un spectacle d'opéra est sans doute ce qu'il y a de plus difficile à réussir, parce qu'il y a tellement d'ingrédients, qu'il est tout simplement impossible qu'ils soient tous à un niveau parfait en même temps. Mais lorsqu'un spectacle, malgré les petits défauts inévitables, fonctionne, il n'y a rien de plus extraordinnaire, parce que l'opéra est vraiment le spectacle totale par excellence.

kenavo a écrit:

Harelde a écrit:

Donc, pour le moment, je me contente des CD.

est-ce que tu n'as pas la possibilité d'emprunter des DVD dans ta médiathèque?
Bien que ma première expérience opéra était en live, mais par après j'ai aussi eu la chance de voir quelques unes via télé/ DVD et cela est quand même aussi une expérience.. et certainement encore mieux que CD

Pas bête comme idée Kenavo !
C'est vrai : le DVD serait un net progrès par rapport au CD.
Je vais tenter.

Onuphrius a écrit:

Je l'ai aussi entendu en CD, et quelle merveille!!! (désole Harelde )

Tu n’as pas à être désolé. Chacun ses goûts. Et nos différences d’appréciations engendre de riches discussions.

Arabella a écrit:

Je crois vraiment que c'est une question de sensibilité, parce que personnellement ce sont les opéras italiens qui m'ennuient à la seule écoute, et pour trouver du plaisir à Puccini ou Verdi il me faut la scène, qui est effectivement la vraie dimension d'un opéra. Mozart je l'écoute toujours avec plaisir. Mais je trouve que pour vraiment apprécier un opéra, il faut une vraie disponibilité, ne pas faire autre chose à côté, se concentrer sur l'écoute, suivre avec le livret (sauf si on finit par le connaître par coeur), et ce n'est pas toujours facile chez soi. Je ne suis pas toujours convaincue par les DVD, certains sont effectivement intéressants et apportent un plus, mais d'autres couperaient plutôt l'envie, c'est très difficile de filmer un opéra de façon crédible, tous les chanteurs ne sont pas de bons acteurs, et vus de près encore moins.

Ce sont les italiens que je préfère. Et pas seulement en Opéra. Vivaldi et Rossini me transportent également. Les paysages italiens me laissent aussi rêveurs ainsi que leur cuisine. J’ai un peu de sang italien dans les veines : ceci explique peut-être cela.
Quant à Mozart, je l’apprécie beaucoup pour ses symphonies et ses concerti pour piano notamment. Le 23e concerto pour piano est splendide.

Marko a écrit:

Je suis d'accord quand on est déjà passionné et réceptif. Mais pour quelqu'un qui découvre cet univers ou qui veut approfondir il me semble que c'est quand même mieux de profiter de ce spectacle total sur place. 4h30 du Crépuscule des Dieux sur CD ce n'est pas évident alors que sur scène ça peut devenir une expérience très forte.

Oui, je crois volontiers que voir l’opéra « en vrai » est d’une dimension toute autre. Je pense qu’il y a la même différence qu’entre une pièce de théâtre vécue dans une salle et la transcription écrite lue dans un train bondée : le ressenti n’est pas le même.

Marko a écrit:

En ce qui concerne les mises en scène je suis moins réticent que toi. J'aime avoir différentes visions d'une oeuvre

Je tenterai l’expérience en DVD et vous donnerai mon sentiment.

Harelde a écrit:

Ce sont les italiens que je préfère. Et pas seulement en Opéra. Vivaldi et Rossini me transportent également. Les paysages italiens me laissent aussi rêveurs ainsi que leur cuisine. J’ai un peu de sang italien dans les veines : ceci explique peut-être cela.

Je n'ai pas une goûte de sang italien, mais je suis un fervent amateur de l'opéra italien!! Bellini, Rossini, Donizetti, Verdi, Puccini... Comment résister??

Cliniou a écrit:

A chacun son expérience, et tant mieux si les mises en scène ne t'ont jamais fait claquer les portes.
La réalité est que Je resterai intimement convaincue qu'il faut un engagement pour écouter une oeuvre ou la voir, ou ce que vous voulez. Le "on aime ou on n'aime pas" est à mettre à la poubelle, c'est manquer de respect à l'auteur. Un minimum d'immersion me semble la moindre des choses car il y a derrièrechaque oeuvre une personne qui a donné de ses tripes; je ne vois cet engagement-là, ce respect-là que trop peu souvent. J'entends surtout des jugements à l'emporte pièce.
C'est dommage.....surtout pour les messagers.

Ces mots de Marko me réconfortent un peu:

Marko a écrit:

Ce qui compte ne doit-il pas d'abord être le plaisir? (et à chacun le sien qu'il soit éclairé ou pas).

Et j'adhère aussi à ceux d’Arabella :

Arabella a écrit:

On peut mettre en cause telle ou telle mise en scène ou réalisation d'opéra, mais c'est quand même pour la représentation que c'est conçu, et c'est uniquement là que c'est complet. Comme une pièce de théâtre, on peut la lire, certes, mais sans la représentation, il y a une dimension qui manque.

Je vois en effet dans un spectacle d'opéra toute l'importance de la mise en scène.
Pour venir moi-même du monde du théâtre, c’est probablement par la mise en scène, ce que je connais un peu mieux , que je trouverai, si cela m’est encore possible, une porte d’accès à l’opéra.

pas tout compris non plus des réactions de Cliniou mais il me semble que cela concernait d'abord le lien entre le visuel et la musique ?

pour la suite le "on aime ou on aime pas" ça devient de moins en moins trivial comme sujet et l'opéra est un beau sujet pour en souligner les difficultés, les blaireaux (ou ratons ) comme moi, exemple que je maîtrise vaguement pour qui ça reste une bête obscure, rare... mais entrevue, sont forcément démunis avec un manque de repères, de marques, d'habitudes, de tas de choses. ça n'empêche en rien de creuser le "j'aime ou j'aime pas". Sans être capable de tout métamorphoser en un pourquoi parfait, le pourquoi compte et il est souvent aussi la porte sur une suite, la curiosité et la recherche. Si je me suis senti peu enthousiaste devant une foutue expo Hopper je me demande aussi pourquoi, c'est pourquoi lui et pourquoi moi. Alors il va bien falloir que je cherche...

c'est un peu pour ça aussi le forum, un de ses pourquoi. pour voir plus, lire plus, écouter plus, comprendre plus ?

et je trouve ça dommage qu'on prenne le risque de glisser rapidement sur des réactions personnalisées, et éventuellement supposées, surtout que comme on a pu s'en rouler (collectivement) par terre sur d'autres fils pour l'élitisme on s'est gentiment lâchés autour de certains auteurs.

Pour revenir au vrai sujet avec mon peu de recul : un écouté, deux en vrai et différents, l'un en connaissant au moins le texte/histoire et l'autre rien. en ajoutant ma méconnaissance musicale sortie d'une petite partie du heavy (et encore) : sentir le manque de connaissance, découvrir aussi une attention différente pour tout ce qui peut se passer ce n'est pas simple, et cette attention elle une forme d'effort (qu'on prépare mieux par la suite ?) qui mérite qu'on s'y attarde (et ça n'a rien à voir avec le moindre semblant d'une opposition à un plaisir sensitif). Une des raisons pour lesquelles je suis toujours se fil avec intérêt.

animal a écrit:

Pour revenir au vrai sujet avec mon peu de recul : un écouté, deux en vrai et différents, l'un en connaissant au moins le texte/histoire et l'autre rien. en ajoutant ma méconnaissance musicale sortie d'une petite partie du heavy (et encore) : sentir le manque de connaissance, découvrir aussi une attention différente pour tout ce qui peut se passer ce n'est pas simple, et cette attention elle une forme d'effort (qu'on prépare mieux par la suite ?) qui mérite qu'on s'y attarde (et ça n'a rien à voir avec le moindre semblant d'une opposition à un plaisir sensitif). Une des raisons pour lesquelles je suis toujours se fil avec intérêt.

Tout commence par cette curiosité et cette acceptation qu'il y ait quelques obstacles. Et quand la porte finit par s'ouvrir il peut se passer des choses fabuleuses. On pourrait parfois se dire: "Pourquoi ne pas se contenter de ce qui nous procure un plaisir immédiat et spontané plutôt que de faire des efforts?" C'est potentiellement fatigant les efforts! Et pourtant, si je n'avais pas persévéré à écouter des musiques dissonantes à l'époque où ça me semblait pénible et a priori rédhibitoire, je me serais privé des plaisirs que je trouve aujourd'hui dans beaucoup d'oeuvres contemporaines (et notamment à l'opéra). Idem pour les films abstraits que j'aime décortiquer maintenant ou certains livres expérimentaux. En fait l'effort peut décupler l'espace de plaisir une fois qu'on l'a dépassé. Et plus il y a de plaisir... Par contre je ne ferai jamais l'effort de gravir une montagne ou de courir un marathon!! Il y a des limites à la fatigue

Lorsque j'étais au lycée, je trouvais l'opéra ridicule, assommant et ringard. Et petit à petit, j'ai appris à aimer, avec des efforts à certains moments. Et quand je vois le plaisir que cela m'apporte, je suis vraiment heureuse de les avoir fait. Si on se contente que des choses qui font plaisir dans l'instant, on se limite sacrement. Après il faut quand même aussi savoir s'arrêter dans l'effort. Il y a des choses que l'on aimera jamais, et ce n'est pas la peine de se faire souffrir non plus. Mais si on essaie pas un petit peu, on ne saura pas si on ne passe pas à côté de quelque chose.

Arabella a écrit:

Il y a des choses que l'on aimera jamais, et ce n'est pas la peine de se faire souffrir non plus. Mais si on essaie pas un petit peu, on ne saura pas si on ne passe pas à côté de quelque chose.

Bien d'accord! Et j'en profite pour rebondir sur cette remarque pour évoquer le spectacle vu ce soir à l'opéra de Lille.



C'est une version scénique d'Aventures et Nouvelles aventures de Ligeti qui a été conçue pour être présentée à un public très large et notamment à des enfants qui étaient très nombreux dans la salle comme quelques adolescents handicapés (aveugles ou souffrant de déficiences mentales...) qui étaient assis dans les premiers rangs. Ces 2 mini-opéras de Ligeti, de 10 min chacun environ, sont pourtant le comble d'une musique contemporaine qui pourrait faire fuir immédiatement si on ne prenait pas le temps de s'y attarder. Pour en juger vous pouvez écouter cet extrait de la musique:



L'idée géniale de Charlotte Nessi est de les avoir mis en scène en ajoutant avant, après, et entre les 2 aventures, les 11 pièces pour piano de Musica Ricercata du même Ligeti (influencé par Bartok et dont le 2e est connu grâce au film de Kubrick "Eyes Wide Shut") et ensuite dans un même mouvement de présenter Miniwanka, une oeuvre pour choeur d'enfants de Raymond Murrau Schafer. La cohérence du spectacle qui dure à peine 1h est formidable et permet de passer d'un théâtre de l'absurde où les chanteurs adultes s'expriment par onomatopées à la douceur de ces chants d'enfants qui utilisent pourtant eux-mêmes en partie le même procédé à partir de syllabes ou de mots brefs qui créent des ondulations et des échos.

Miniwanka par une autre formation:



Les musiciens sont disposés en U autour de la scène isolés chacun dans un grand cadre de tableau. Au centre, une table qui accueille les convives d'une sorte d'anniversaire où l'on boit beaucoup. Les acteurs/chanteurs arrivent sur scène alors que 2 enfants dorment au premier plan. Ils s'invectivent et les onomatopées expriment toutes les facettes des comportements émotionnels humains qui sont mis en scène dans un jeu d'interactions ludiques et de rituels étranges qui intriguent, amusent, inquiètent... Le résultat donne le sentiment d'un langage extra-terrestre dont paradoxalement on comprendrait la signification par identification à ces registres émotionnels familiers. La direction d'acteurs est très intelligente et permet aux enfants de suivre une action qui crée un suspens alors que les "dialogues" sont incompréhensibles.

Citation :

« J’ai utilisé une langue artificielle dans les compositions vocales
et instrumentales Aventures et Nouvelles Aventures. Une telle
langue inventée est aux langues réelles ce que l’écorce est au
noyau. Tous les affects humains ritualisés par les relations sociales
tels la connivence, le désaccord, la domination et la soumission,
la sincérité et le mensonge, l’arrogance, la désobéissance ou même
des nuances plus subtiles comme l’ironie dissimulée derrière
l’approbation apparente ou la haute estime cachée derrière le
mépris apparent, tout ceci peut s’exprimer de façon précise avec
le langage artificiel et artistique non sémantique, émotionnel.

Le « texte » noté, noté en écriture phonétique, n’a pas été conçu
avant la composition, il prit naissance en même temps que la
musique ; cela veut dire qu’il est, en tant que composition de sons
humains, la musique elle-même. Le point de départ de la compo-
sition de tels sons était l’idée de mettre en rapport certains
comportements affectifs, et non pas celle d’un plan de construction
abstrait. (...) On a l’impression d’assister à un opéra avec des
péripéties aventureuses de personnages imaginaires sur une scène
imaginaire.

Il se passe donc le contraire de ce que nous éprouvions jusqu’ici à
la représentation d’un opéra : la scène et les
héros de la scène sont seulement évoqués par la musique, ce n’est
pas la musique d’un opéra qui est jouée mais un opéra qui se dé-
roule à l’intérieur de la musique ».

Ligeti

Au-delà de la prouesse de mise en scène qui captive des enfants enthousiasmés pour la plupart, la musique est fantastique par les sonorités complexes et mouvantes qu'elle génère avec ces quelques instruments et 3 voix principales soutenues par quelques autres. J'ai fermé les yeux par moment pour mieux apprécier ces effets magiques. Le choeur d'enfant bien que plus accessible dans l'écriture proposait également des harmonies et des échos très séduisants.

J'ai en plus été touché de voir ces enfants, un adolescent aveugle, et quelques autres qui n'avaient jamais les pieds à l'opéra ou à un concert, émerveillés devant la salle d'opéra, questionnant leurs parents ou éducateurs sur tout ce qu'ils découvraient et fascinés par ce spectacle pourtant très déroutant. Voilà une expérience qui a du ouvrir quelques portes peut-être (ou en refermer!) et leurs commentaires à la sortie montraient bien qu'ils avaient perçu énormément de choses. Le spectacle va tourner en France et vaut le détour avec ou sans enfants!

Pour terminer: la 7e des 11 pièces de Musica Ricercata de Ligeti:

Marko a écrit:

On pourrait parfois se dire: "Pourquoi ne pas se contenter de ce qui nous procure un plaisir immédiat et spontané plutôt que de faire des efforts?"

C'est un état d'esprit.
Je crois que beaucoup se posent la question effectivement. Certains curieux font l'effort, d'autres préfèrent rester avec des choses plus simples qui les contentent. Après tout, pourquoi pas.
L'important est d'y trouver son compte.

Arabella a écrit:

Lorsque j'étais au lycée, je trouvais l'opéra ridicule, assommant et ringard. Et petit à petit, j'ai appris à aimer, avec des efforts à certains moments. Et quand je vois le plaisir que cela m'apporte, je suis vraiment heureuse de les avoir fait. Si on se contente que des choses qui font plaisir dans l'instant, on se limite sacrement. Après il faut quand même aussi savoir s'arrêter dans l'effort. Il y a des choses que l'on aimera jamais, et ce n'est pas la peine de se faire souffrir non plus. Mais si on essaie pas un petit peu, on ne saura pas si on ne passe pas à côté de quelque chose.

Tout pareil. Je n'ai pas grand chose à ajouter. Il faut en effet faire un effort, quitte au début à être surpris en bien ou en mal. Et puis si on aime vraiment pas, bah on arrête. Au début, j'ai écouté juste du classique pour un cours, et depuis j'en écoute presque tous les jours. Une amie m'a dit : "quand on tombe dans l'opéra, on n'en sort plus". C'est exact.

Onuphrius a écrit:

Arabella a écrit:

Lorsque j'étais au lycée, je trouvais l'opéra ridicule, assommant et ringard. Et petit à petit, j'ai appris à aimer, avec des efforts à certains moments. Et quand je vois le plaisir que cela m'apporte, je suis vraiment heureuse de les avoir fait. Si on se contente que des choses qui font plaisir dans l'instant, on se limite sacrement. Après il faut quand même aussi savoir s'arrêter dans l'effort. Il y a des choses que l'on aimera jamais, et ce n'est pas la peine de se faire souffrir non plus. Mais si on essaie pas un petit peu, on ne saura pas si on ne passe pas à côté de quelque chose.

Tout pareil. Je n'ai pas grand chose à ajouter. Il faut en effet faire un effort, quitte au début à être surpris en bien ou en mal. Et puis si on aime vraiment pas, bah on arrête. Au début, j'ai écouté juste du classique pour un cours, et depuis j'en écoute presque tous les jours. Une amie m'a dit : "quand on tombe dans l'opéra, on n'en sort plus". C'est exact.

Je suis d'accord aussi.
J'ai exactement le même parcours, une sainte horreur de l'opéra quand j'étais petite et ado
. C'est quand j'ai commencé à chanter, et à chanter des choeurs d'opéra que, pouvant le faire, et y prenant goût, je me suis mise à aimer l'opéra; au point maintenant d'être une fidèle abonnée à l'opéra de ma ville.

J'adore l'opéra, mes parents m'en ont donné le goût lorsque j'étais plus jeune et j'y vais de temps en temps
Récemment, j'y ai été mais ce n'était pas pour voir un opéra à proprement parler : c'était pour entendre l'ensemble Amaryllis et la chanteusde Stéphanie d'Oustrac (magnifique), qui jouait/chantait des morceaux de différents compositeurs autour de Médée (en lien avec l'agreg, donc toujours intéressant :))
Elles sont "en tournée" un peu partout en France, donc n'hésitez pas !

Fantaisie héroïque a écrit:

J'adore l'opéra, mes parents m'en ont donné le goût lorsque j'étais plus jeune et j'y vais de temps en temps
Récemment, j'y ai été mais ce n'était pas pour voir un opéra à proprement parler : c'était pour entendre l'ensemble Amaryllis et la chanteusde Stéphanie d'Oustrac (magnifique), qui jouait/chantait des morceaux de différents compositeurs autour de Médée (en lien avec l'agreg, donc toujours intéressant :))
Elles sont "en tournée" un peu partout en France, donc n'hésitez pas !

Stéphanie d'Oustrac, que j'ai entendue dans le Jules César de Haendel; très belle voix en effet.

Onuphrius a écrit:

Une amie m'a dit : "quand on tombe dans l'opéra, on n'en sort plus". C'est exact.

100% d'accord. Une fois que l'on est entré dedans, on a en permanence besoin de sa dose. Et donc ce soir, ce sera Mathis le peintre de Hindemith pour moi. J'espère que ce sera un beau spectacle.