[Philosophie] Café de la Philosophie...

Il existe maintenant le couteau avec clé usb ou tu peux stocker l'intégral de Spinoza, Kant, etc..

je n'ai pas tout suivi des derniers échanges et je dévie certainement vers l'histoire qui n'est pas encore... et me dis qu'après tout la philosophie est sensée être vivante ?

question donc (l'actualité me l'ayant posée dans la tête) : inévitablement avec le temps les témoins vivants de l'histoire et plus particulièrement, pour l'Europe, de ses moins beaux passages du XXème siècle disparaissent. Quelle influence, ou absence d'influence, pensez-vous que ça puisse avoir sur l'évolution de "possibilités politiques" (les moins bonnes, par exemple) en facilitant, peut-être, une forme de réécriture de l'histoire ? une perte de repères (sortie du spectre habituel ?) ou témoignages libératrice d'excès de conneries si vous préférez...

Je me vois désolé de casser le fil, mais se joignerons à nous qui veulent prendre part à cette conversation !

Pour en comprendre la genèse, je vous invite à vous rendre sur ce topic : https://parfumdelivres.niceboard.com/presentation-et-accueil-des-nouveaux-f23/presentation-d-un-nouveau-venu-t6290.htm

J'ai un problème quant à la façon dont tu raisonnes Ezec'. Car tu sembles ne maîtriser ton sujet qu'à travers des personnes l'ayant déjà pensé avant toi. Mais le problème réside d'autant plus que tu cites des philosophes ayant eu des idées tout à fait contradictoires, donc un cheminement intellectuel tout à fait différent, si bien que tu construis un mur d'idées avec des briques différentes !
Les positivistes fondent la connaissance sur l'expérience. Or, tu me dis positiviste. Je disais justement ne pas expérimenter mais observer. Je ne mets pas en corrélation deux produits pour en obtenir une résultante, je ne fais que regarder. Est-ce cela, du positivisme ?

Tu as écrit : "Or rejeter les "jugements subjectifs" en les qualifiant de "creux", c'est afficher une position franchement positiviste et anti-relativiste." Alors oui, en cela je suis positiviste. Car relativiser est synonyme de tronquer, voire même, et c'est ce qui est finalement plus grave, de ne pas mener un raisonnement à terme. Toute action, toute valeur, a une essence, et de ce côté là, je défends les théories transcendantalistes. Les relativistes n'offrent que des ébauches de vérités, sans parvenir à donner d'explication. Et c'est bien ce qui me gêne dans leur raisonnement. Et Levinas fait justement parti des ces personnes qui se targuent d'une philosophie tellement restrictive que l'intérêt m'échappe. Un psychologue avant d'être un philosophe...

M'interdiras-tu d'utiliser la philosophie pour trouver des réponses aux questions que je me pose ? Tu penses que l'accès aux vérités absolues et indubitables est impossible, mais alors si je suis positiviste, tu te rapproches, toi, du négativisme. Mais finalement, moi aussi, étant donné que je ne trouve pas de satisfaction dans les vérités subjectives (et donc non-véritables) d'aujourd'hui.

Le factieux littéraire a écrit:

Je me vois désolé de casser le fil, mais se joignerons à nous qui veulent prendre part à cette conversation !

Non mais tu as bien fait, je me disais justement que ça commençait à faire long sur un fil de présentation

Bref...

Dire que je "ne maîtrise mon sujet qu'à travers des personnes l'ayant déjà pensé avant [moi]", c'est faire un jugement un peu (trop) prompt. Ce n'est pas en une vingtaine de ligne que j'expose tout ma manière de voir les choses. D'ailleurs, dans ce que j'ai dit, il y a des positions dans lesquelles je ne me reconnais pas (le relativisme extrême, et donc le nihilisme n'est pas du tout mon truc), et des auteurs auxquels je ne fait référence que parce qu'ils me servent à étayer mon argumentation, cela ne signifie pas que j'adhère à leur pensée. Mais d'une manière générale, je ne rejette jamais totalement un auteur, au contaire, je crois qu'il y a quelque chose à tirer chez chacun, et ce précisément parce que je crois que la Vérité est une chimère.
Maintenant, à propos de mon "relativisme", je vais dire quelque chose qui te paraîtra (peut-être, à moins que mes explications précédentes aient été suffisamment claires) paradoxal: comme toi, je pense qu'une pensée qui remet sans cesse en question est inféconde. C'est ce qu'on a reproché à Nietzsche (même si je trouve qu'il offre une porte de sortie, à sa manière) et c'est ce que Descartes a tenté de fuir dans ses Méditations. Le tout, c'est de parvenir à un équilibre: nous avons besoin de certitudes, de réponses. C'est vital, pour certains anthropologues athés, c'est ce serait ce besoin de certitude qui pousserait les gens vers la religion, mais pour être moins polémique, je dirais que certains cas de folie clinique sont suffisamment parlant: la perte des repères, la peur du néant ou de l'absolu indéchiffrable (ce qui revient peu ou prou au même) amène à la folie. Je crois qu'en venir au nihilisme, c'est apporter apporter une réponse minimale à ce "besoin de savoir": "ce que je sais, c'est qu'il n'y a rien à savoir". Certains s'en contentent, personnellement, ce n'est pas mon cas. Je préfère affirmer mes opinions en gardant toujours en tête qu'elles sont soumises à caution. La question qui m'intéresse dès lors le plus, c'est la possibilité de constituer un espace dans lequel toutes ces opinions (les miennes et celles des autres) puisse coexister sans qu'il y ai prétention à la Vérité de l'une sur les autres. Comment éduquer les gens en les faisant s'épanouir tout en permettant aux autres de s'épanouir? Comment faire dialoguer des opinions opposées? C'est pour cela que je tenais à citer Lévinas, pas que ce philosophe me plaise particulièrement, je ne me retrouve que partiellement dans son éthique judéo-chrétienne, mais j'aime particulièrement sa manière de poser le rapport à l'autre comme un être irréductible avec lequel je dois vivre et envers lequel je dois le respect, ce qui, je pense, est la condition de possibilité du dialogue.

Bref, tout ça pour dire que, pour ce qui est de mes convictions, je ne m'écrase pas devant les mises en doute, au contraire je les défends; mais j'essaye de prendre garde de ne pas me braquer et de tenir une position qui n'en vaut plus la peine... tu me diras que ça ne m'éloigne pas beaucoup d'un positiviste, mais je m'en différencie dans la mesure où chaque évolution dans ma pensée (si tant est que je puisse mesurer cette évolution) ne me donne pas le sentiment de faire un pas de plus vers la Vérité.

Sinon, je ne t'interdis aucunement d'utiliser la philosophie à tes fins! Au contraire, j'ai dit que chacun y voyait le but qu'il voulait, seulement, une vision positive de la Vérité n'est pas la seule possible en philosophie...

Enfin, à propos du positivisme, il y a deux chose à distinguer:

1) le positivisme historique d'Auguste Comte et ses suiveurs qui considère qu'un progrès constant vers la Vérité est possible à condition de rejeter les a priori et de se baser sur l'expérience.

2) le positivisme comme "position générale" (à défaut de meilleur terme) que l'on retrouve à travers toute la philosophie occidentale (sans qu'elle soit la seule position possible, donc) qui se traduit par une confiance au progrès humain et/ou à une vision positive de la Vérité (universelle, objective, atteignable).

Lorsqu'Auguste Comte et ses disciples disent se baser sur l'expérience, il ne s'agit pas de l'expérience de laboratoire (même si ces philosophes expriment très clairement leur sympathie à l'égard des sciences positives)! Il s'agit de l'expérience empirique qui comprend aussi l'observation. Ainsi, tu t'approches toujours, selon moi, du positivisme de Comte.

Voilà, je crois que j'ai été un peu fouilli, mais c'est la fin de la journée et le vélo m'a bien crevé

moi je reviens sur ça :

Citation :

une théorisation du "darwinisme social" tant décrié (aujourd'hui encore) par les moralistes de tous bords.

parce que ça m'a donné l'impression que c'était passé sous le tapis comme secondaire (mais je peux me planter). et je m'explique brièvement. derrière cette notion "porte-manteau" il y a beaucoup de choses qu'on mange tous les jours. le darwinisme social ça exprime une face sombre de ... tas de choses, qui sont justifiées par ce darwinisme. ça donne le darwinisme qu'on peut discuter en version simple ou plus complexe et ensuite enrichie au fur et à mesure de l'évolution des points de vue de la science. ah ? la science. c'est elle aussi qui justifie beaucoup implicitement. plus que darwin en fait. c'est un principe en béton qui est beaucoup utilisé à tort comme étiquette (pour l'économie par exemple, lire l'antimanuel d'économie de Bernard Maris). qui plus vaguement est un fond de croyance (darwinisme en vision très réduite) et incontestable (c'est de la science, plus de la religion, plus de la théorie politique ou de l'idéologie). à l'heure ou la capacité scientifique indépendante a une existence incertaine ce qui a des implications très concrètes . et en plus la possibilité de comprendre pour la personne lambda est globalement inexistante parce que ça devient vite spécifique et que c'est facile à rendre opaque.

si je reviens dessus c'est aussi parce que ça me rassure de vous (par exemple et pas moche exemple) voir prêts à vous démarrer les méninges mais que cette fois vous m'avez un peu donné l'impression de risquer d'oublier le truc à gratter, qui je crois vous fait démarrer et vous motive et ce vraiment.

j'espère que je ne suis pas trop obscure !

Merci pour ces conseils de lecture, ces livres ont l'air très intéressants. Tout à fait d'accord pour dire que la philosophie se nourrit de la science et vice versa.

Bourdieu est mort il y a dix ans. Les commémorations, on s' en fout, mais Bourdieu, toujours en mouvement, toujours en colère, il nous maque !

" J' étais un homme en colère, j' espère etre un vieillard en colère..." Pierre Bourdieu considérait la sociologie comme un "sport de combat"...

Ca ferait pas de mal quand même des commémorations...
Merci d'avoir fait remonter ce fil Bix, je l'avais oublié...

A la demande de quelques forumeurs interessés et parce que je pense que ce site peut accueillir dans une certaine place un espace dédié à la philosophie je fais remonter ce fil. Merci à Ezechielle pour tout le travail qui a été accompli et je regrette ton absence désormais. (J'ai toujours pas reçu ton mémoire )

Pour rendre ce salon attractif je désirerai connaître ce qui vous plait dans la philosophie et ce que vous attendez de cette discipline.

Personnellement, la philosophie m'a sauvé. J'étais adolescent, pseudo-rebelle, dépressif certain trop complice avec Madame Vodka et j'ai découvert des auteurs qui connaissaient mes troubles mieux que moi et qui m'ont beaucoup appris en terme de réflexion.
J'ai pu me poser les bonnesquestions, à savoir selon moi des questions qui en posent d'autres.
On peut dire que la philo a eu sur moi un effet thérapeutique et cela peut renvoyer au personnage d'Irvin Yalom dans la méthode Schopenhauer.
On peut penser aussi que la philosophie politique peut résoudre des problèmes sociétaux en posant le bon débat.
On peut penser qu'elle peut poser les bonnes questions éthiques.

J'aimerais donc savoir quelle est votre perception de la philo pour que je puisse "animer" ce café en fonction et vous faire découvrir des auteurs potentiellement interessants. Pour moi il n'y a pas de classique à connaître absolument.

de la même manière que toi, Kierkegaard, mais à une échelle plus réduite, la philosophie m'a appris à mettre des mots sur mes maux. A une époque où rien n'allait, ou je ne savais plus vers quoi me tendre j'ai découvert Bataille et L'expérience intérieure, de manière très simple je crois que ce livre m'a sauvée. Depuis, je continue de temps en temps à chercher des mots dans les livres des philosophes, des mots qui m'expliquent un peu mieux à moi-même. Par exemple je tourne depuis quelques temps autour de Fredric Jameson (philosophe américain communiste ? je ne sais pas si la définition est juste) dont j'aimerais lire le livre sur le post-modernisme, avec toujours la petite peur d'être incapable de suivre les développements de l'auteur parce que je n'ai pas de bases suffisantes...

Wow chouette, merci Kierkegaard , de nous ouvrir ce café!!

Je donne mon avis de "non-philosophe" (mais on se fiche pas mal des étiquettes)!
JE conçois la philosophie comment une démarche pour comprendre le monde et les personnes. Je pense que les premiers philosophes sont les enfants, ce sont eux qui se posent les bonnes questions! Ils cherchent à comprendre la complexité du monde dans lequel ils vivent sans préjugés!
Ma conception est avant tout "Candide" ... J'ai un petit faible pour Voltaire !! Bon ça commence mal cette histoire ... Ou plutôt non, j'essayais de trouver un écrivain qui était représentatif d'un savoir encyclopédique et son nom m'est revenu naturellement.

Prête à découvrir les auteurs que tu nous présenteras (même les plus complexes : mes neurones seront contents ).

shanidar a écrit:

de la même manière que toi, Kierkegaard, mais à une échelle plus réduite, la philosophie m'a appris à mettre des mots sur mes maux. A une époque où rien n'allait, ou je ne savais plus vers quoi me tendre j'ai découvert Bataille et L'expérience intérieure, de manière très simple je crois que ce livre m'a sauvée. Depuis, je continue de temps en temps à chercher des mots dans les livres des philosophes, des mots qui m'expliquent un peu mieux à moi-même. Par exemple je tourne depuis quelques temps autour de Fredric Jameson (philosophe américain communiste ? je ne sais pas si la définition est juste) dont j'aimerais lire le livre sur le post-modernisme, avec toujours la petite peur d'être incapable de suivre les développements de l'auteur parce que je n'ai pas de bases suffisantes...

Jameson est très intéressant. Il se définirait plutôt comme marxiste mais communiste peut aussi le qualifier.
Il est relativement marginalisé et de ce fait peu connu en Europe. Il y'a deux auteurs à connaître un peu pour le comprendre relativement bien : Hegel et Marx.
Je n'ai hélas lu que quelques extraits de son oeuvre je ne peux le clarifier de manière précise

Esperluette a écrit:

Wow chouette, merci Kierkegaard , de nous ouvrir ce café!!

Je donne mon avis de "non-philosophe" (mais on se fiche pas mal des étiquettes)!
JE conçois la philosophie comment une démarche pour comprendre le monde et les personnes. Je pense que les premiers philosophes sont les enfants, ce sont eux qui se posent les bonnes questions! Ils cherchent à comprendre la complexité du monde dans lequel ils vivent sans préjugés!
Ma conception est avant tout "Candide" ... J'ai un petit faible pour Voltaire !! Bon ça commence mal cette histoire ... Ou plutôt non, j'essayais de trouver un écrivain qui était représentatif d'un savoir encyclopédique et son nom m'est revenu naturellement.

Prête à découvrir les auteurs que tu nous présenteras (même les plus complexes : mes neurones seront contents ).

En effet, les enfants posent souvent les meilleures questions car elles sont exprimées le plus simplement et sont tellement directes qu'elles vont droit à l'essenetiel. Il est impossible d'y répondre cependant ce qui les angoisse quelque peu. il y'a d'ailleurs des classes de maternelles qui utilisent une approche un peu socratique pour les faire réfléchir.

J'ai toujours eu du mal avec Voltaire lol. Petite préférence pour Rousseau et Condorcet surtout.
Voltaire a permis une chose : la mise à plat du savoir philosophique avec une critique sévère sur l'héritage philosophique européen. ceci dit sa théorie de la gourvenance était la suivante : la populasse a besoin d'être guidée, elle ne comprendrait pas les idées qui la mobilisent. On a vu plus tolérant et lumineux chez nos amis Lumières.

Kierkegaard a écrit:

shanidar a écrit:

de la même manière que toi, Kierkegaard, mais à une échelle plus réduite, la philosophie m'a appris à mettre des mots sur mes maux. A une époque où rien n'allait, ou je ne savais plus vers quoi me tendre j'ai découvert Bataille et L'expérience intérieure, de manière très simple je crois que ce livre m'a sauvée. Depuis, je continue de temps en temps à chercher des mots dans les livres des philosophes, des mots qui m'expliquent un peu mieux à moi-même. Par exemple je tourne depuis quelques temps autour de Fredric Jameson (philosophe américain communiste ? je ne sais pas si la définition est juste) dont j'aimerais lire le livre sur le post-modernisme, avec toujours la petite peur d'être incapable de suivre les développements de l'auteur parce que je n'ai pas de bases suffisantes...

Jameson est très intéressant. Il se définirait plutôt comme marxiste mais communiste peut aussi le qualifier.
Il est relativement marginalisé et de ce fait peu connu en Europe. Il y'a deux auteurs à connaître un peu pour le comprendre relativement bien : Hegel et Marx.
Je n'ai hélas lu que quelques extraits de son oeuvre je ne peux le clarifier de manière précise

bon, je n'ai pas lu Marx, ni Hegel, je n'ai pas vraiment envie de me plonger dans l'univers de ces auteurs que je considère (peut-être à tort) comme des sortes de monstres inintelligibles !!! mais je vais emprunter Jameson demain et au fil de ma lecture (si elle m'est compréhensible) nous pourrons peut-être entamer une discussion. Jameson m'intéresse parce qu'il parle d'art, de littérature et que ces domaines me sont plus accessibles... à voir. (mais j'ai également noté L'éthique de Spinoza...).