[Philosophie] Café de la Philosophie...

C’est quoi la dialectique dans son sens le plus précis ?
Est-ce une méthode philosophique consistant à imposer son avis par un raisonnement logique ? Quelles seraient ses appuies alors ?

Vas-y Ezechielle, tu connais bien la question apparemment ...

bix229: tu m'as devancé de quelques secondes

Oui, c'est un peu ça, la dialectique est un développement logique. La forme la plus connue de dialectique est celle proposée par Hegel: thèse, antithèse, synthèse. Le but est toujours de dégager la vérité, mais la dialectique peut être détournée en formules rhétoriques visant simplement à convaincre, sans se soucier de la validité du raisonnement. Le problème est de parvenir à faire la distinction entre ces deux emplois, et bien souvent, ce n'est pas dans la forme qu'on peut le faire, mais en décortiquant les arguments (ce qui s'avère très utile pour analyser la politique par exemple, où l'emploi de la dialectique est souvent motivé par le besoin de convaincre de la justesse d'une position tenant plus ou moins de l'opinion... dogmatique)

Wikipedia n'est pas une grande référence pour ce genre de questions, mais l'introduction de l'article concernant la dialectique est assez bien fait, pour le reste, je n'ai pas lu jusqu'au bout, mais j'ai vu qu'il y avait des controverses...

Voilà qui est plus clair ; le dictionnaire n’apporte toujours les définitions qu’on espère…Merci Ezechielle

Ezechielle en philo et Lara en Lettres...

Match nul !

Je prends la défense de Lara en son absence et meme si elle n' est pas attaquée !
Allez, vous etes très bien tous les deux !

Ezechielle a écrit:

Or, déjà dans la solitude, l’humain se positionne, il "ressent" quelque chose, et ce "quelque chose" n’a de sens que pour lui. Lorsqu’il se retrouvera en compagnie de ses semblables, il aura très vite tendance à se confier (...)

Un peu avant ou un peu différemment, je crois que l'action pour soi ou justifiée par soi indépendamment d'opinions extérieures ou d'image à donner, ça a un sens et que ce n'est pas si évident que ça de définir quand l'influence s'arrête. mais on dérive du sujet ptet ben.

animal a écrit:

Ezechielle a écrit:

Or, déjà dans la solitude, l’humain se positionne, il "ressent" quelque chose, et ce "quelque chose" n’a de sens que pour lui. Lorsqu’il se retrouvera en compagnie de ses semblables, il aura très vite tendance à se confier (...)

Un peu avant ou un peu différemment, je crois que l'action pour soi ou justifiée par soi indépendamment d'opinions extérieures ou d'image à donner, ça a un sens et que ce n'est pas si évident que ça de définir quand l'influence s'arrête. mais on dérive du sujet ptet ben.

Non, ça ne dérive pas du tout du sujet, au contraire, on est en plein dedans! Je n'en ai as parlé parce que comme tu le dis, il est difficile de déterminer où l'influence d'autrui s'arrête... c'était donc un peu trop flou pour que je m'en serve dans mon argumentation...

c'est flou mais c'est pour ça que la question vaut le coup (et la question elle n'est pas si flou)

Au fait, il y a un fim marrant sur la dialectique, et sur laquelle je ne m' étendrais pas, contrairement à Ezechielle...
Je préfère mon matelas multispires !

ça s' appelle : La Dialectique peut elle casser des briques...et
ça vait été fait pendant les années 70, je crois, par un situationiste
du nom de René Vienet qui avait détourné un film de kung fu.

Oh ça va passionner Animal !

D'abord Ezechielle; aucun mal entendu, tes avis sont respectables, je ne prends pas cela pour une attaque personnelle, mon amour propre s'en remettra, la seule choses importante est la discussion. Discussion à laquelle, je prends part pour défendre mes idées, idées auxquelles je tiens et pour arriver à comprendre les tiennes par ouverture d'esprit.

Ezechielle a écrit:

Je ne suis pas d’accord pour deux raisons en fait: la première est que cette réplique sonne un peu comme une phrase toute faite qui, sans développement perd toute sa légitimité, elle tombe comme une condamnation sans appel, inattaquable en ce qu’elle n’a aucune "dimension", autrement dit, sans son développement, on ne sais que faire de cette sentence quelque peu brutale. En fait, cette remarque ne s’applique pas qu’à cette "phrase", j’ai remarqué que Lara* était très friande de ce genre de formules, ce que je rejette dans ce cas-ci n’est pas tant le contenu que ça forme.

Je t'accorde que la manière dont j'ai mis ma phrase en exergue lui donne une importance démesurée, et en plus, oh malheur à moi, je l'ai mise en gras, ce qui accentue encore l'attention qu'on lui porte. La preuve, là voilà transportée dans un café philo, où on lui tient procès, lui reprochant et sa forme et son fond, remettant en question son utilité et finalement sa propre existence! On veut la morte de la phrase. Comme cette simple idée me révolte, je plaiderai pour qu'elle soit absoute et trouve grâce à tes yeux.
En premier lieu, examinons l'accusé. Une phrase...courte. Courte c'est un drame, cela dérange, il l'aurait fallu longue et développée... Mais pourquoi dire en quinze ligne ce qu'on peut dire en une! Cette phrase en elle seule se suffit, concise et claire, elle exprime en avis. Après, j'avoue... elle a de l'emphase, emphase due à une énergie, à un sentiment, à une profonde et solide conviction.
De plus, je me confesse, j'aime les mots et je tente de tourner ma pensée de la plus jolie manière qu'il soit.
"Brutale", "inattaquable"", "une condamnation sans appel".
Bou! C'est une bien méchante phrase que celle-là. Si on lui avait dit qu'elle serait perçue de la sorte! Je me permets de la faire comparaître pour bien vous montrez quel visage elle a: il s'agit donc de cette phrase.

Citation :

Parce que;

cela ne sert à rien les sentiments pour soi tout seul!

Que vous a-t-elle fait cette pauvre phrase? Enthousiaste avec ça... comme le montre le gentil point d'exclamation placé à son extrémité... (peut-être que le fait qu'elle soit en gras... en noir... si j'avais l'esprit tordu je pourrais crier au racisme.)Elle cherche aussi à expliquer quelque chose, cette phrase... Il y a un "parce que", un peu oublié, au dessus. En vérité, elle veut justifier son contentement d'avoir trouver un forum sympathique et de pouvoir partager ses sentiments en toute liberté. Mais elle se trouve attaquée... On ne l'aime pas apparemment. Alors qu'elle expliquait, elle, un amour, un amour humain qui tend à s'étendre à ses congénères à travers des phrases. Seulement elle est trop absolue... trop entière... Elle jaillit avec trop de passion. On ne lui pardonne pas la forme qu'elle prend pour se faire entendre.

Mais pour éviter, qu'encore, on me sorte la phrase de Paris Match, "Le poids des mots, le choc des photos", il me faut prouver que cette phrase à un sens qui se défend. Car la forme n'est vraiment pas le plus important. J'y arrive. Je finis juste mon yogourt.

Ps: je m'amuse, le sérieux n'est pas trop mon fort quand les discussions prennent une solennité pompeuse.

T'en fais pas Lara, j'en ai une :

La vie est une pute !

ô rage! ô désespoir! Il me faut tout recommencer, ma longue plaidoirie vient d'être effacée...
(une pute la vie? Maryvonne, au moment ou internet explorer a cessé de fonctionné, après une demi-heure d'écriture, j'y ai fortement pensé et te l'ai concédé.)



Bien, il me faut à présent te (re)prouver Ezechielle (à cause de la disparition de ma page web) que cette phrase a une dimension, puisque tu sembles en douter et qu'elle possède un raisonnement et une profondeur qui ne sont pas ceux d'une ce ces phrases trouvées à l'intérieur d'une papillote un jour de noël.

Ezechielle a écrit:

Mais ce qui m’a fait réagir cette fois-ci, c’est une divergence d’opinion quant à ce que semblait recouvrir le contenu de ladite phrase. Les sentiments n’ont aucune valeur hors du partage?

Stop!
Nuançons! Nuançons! Comme tu y vas! Je te fais remarquer que ma phrase fait preuve d'une certaine redondance qui n'est pas que pur style!

(...) pour soi tout seul.


Une manière de mettre en évidence que l'ostracisme n'est pas une bonne chose, en ne réfutant toute fois pas non plus toute trace d'intimité.

Citation :

Certes, ils prennent une importance toute particulière dans l’interaction des individus, ils définissent même une grande part de leurs relations, mais leur champ d’action ne se limite sûrement pas à la seule "sociabilité". Certes, l’humain est un « animal social », j’en ai l’intime conviction, mais je suis aussi un grand amateur de l’idée selon laquelle une chose implique nécessairement son contraire, si bien que l’humain ne peut, à mon sens, se réduire à sa dimension sociale.

"Réduire", "Limité" que de termes péjoratifs! Loin de moi l'idée de sous-estimé la complexité de l'homme! Tu cites Aristotes, et bien plongeons dans les méandres inconnus et obscurs de la philosophie, avec pour seule lumière, celle de ma conviction, de cet instinct venu du coeur appuyé par ma pensée!
Si l'homme n'accordait pas tant d'importance à l'expression de ses sentiments, dis moi alors, pourquoi lit-on? Pourquoi écrit-on?
La vérité est terrible, c'est la mienne, elle n'a rien d'absolue. L'homme ne se confie pas par excès de sainteté, mais par égoïsme! L'homme refuse d'être seul avec lui même! Il cherche en l'autre en réconfort! Il cherche en l'autre une image de lui même qui lui même échappe. Le reste est hypocrisie!
Baudelaire le dit au début des Fleurs du Mal, "Hypocrite lecteur, mon semblable mon frère."
Qu'est-ce que l'Amour? C'est l'illusion de cette non-solitude. Ne pouvant toucher l'âme des autres, enfermé dans un corps, on croit avec force à cette illusion.

Citation :

Or, déjà dans la solitude, l’humain se positionne, il "ressent" quelque chose, et ce "quelque chose" n’a de sens que pour lui.

Non! Souvent on ne comprend pas ses propres sentiments, alors on va chercher dans d'autres vies des reflets que l'on pourrait comprendre par analogie!
Dans Les Contemplations Hugo le dit: "Quand je parle de moi, je parle de vous." En avant donc, nous allons chercher ce qui en l'autre est nous!
C'est L'HUMANITE qui nous lit de la sorte.

Citation :

Lorsqu’il se retrouvera en compagnie de ses semblables, il aura très vite tendance à se confier, mais il y a une part de soi que jamais nous ne voudrions dévoiler, il reste toujours une part de mystère que le langage, les relations, fussent-elles très intimes, ne peuvent épuiser, et c’est ce mystère, ce complexe mélange de sentiments, de souvenirs, d’insondables idées, qui forment notre individualité et cette dernière repose donc en définitive sur une part de non-dit, gardé secret (volontairement ou non). Cet indicible est ce qui fonde notre personnalité, son mystère, son attrait et finalement notre société (à travers le jeu de relations qui la compose). Les sentiments servent donc bien lorsqu’ils ne sont pas partagés…

"Volontairement ou non." Je retiens en premier lieu le "ou non", ou non parce que souvent on est incapable de décrire ses sentiments, de les faire partager! Les mots sont incapables de les retranscrire. Et la frustration est immense.
Après dans le cas où le "mystère" est volontaire, il ne s'agit en vérité que d'un calcul. Calcul, parce qu'à trop connaître l'Autre on en vient à le haïr. Alors pour protéger ses sentiments vis à vis de l'Autre, parce que ceux ci sont trop importants, on joue et on se joue de lui, en installant dans le relation une distance qui permet aux sentiments de durer!


Tu m'excuseras, mais je persiste et signe à penser ce que je pense. Je ne suis pas convaincue par tes arguments. Mais comme le sujet m'intéresse et que je ne suis pas obtuse, j'attends ta réponse avec joie.

Une pute la vie ?

Pas seulement...
A chacun sa définition... J' aime celle-là :

Qu' est-ce que la vie ?
Une ombre, une illusion, et le plus grand des biens ne compte guère.
Oui toute la vie est un songe ; et les songes eux-memes, que sont-ils ?
Songe !

CALDERON DE LA BARCA

Après tout, j' aime ses songes, tant qu' ils ne sont pas cauchemars !

« Qui craint de souffrir, souffre déjà de ce qu’il craint » La vie c’est d’avoir de l’espérance. C'est mon avis.

Et bien et bien, je vois qu'on ne s'est pas compris. Qu'il y ait volonté de partager ou non, que les mots puissent rendre nos sentiments avec justesse ou non, tout cela n'a, au final, pas beaucoup d'importance car le constat reste le même: une part de ces sentiments restent en nous et sont impossibles à partager. Ce qui est important, c'est que cette impossibilité fonde notre rapport au monde, notre façon d'y vivre et de l'interroger. Que cela soit un frein à la connaissance ou aux relations, ce n'est qu'une conséquence, peut-être malheureuse (bien que je ne le pense pas), mais cet aspect potentiellement négatif ne rend pas le sentiment non partagé "inutile". Dire d'une chose qui n'est pas présentée à autrui qu'elle est inutile, c'est condamner l'existence de tout ce qui ne nous apparaît pas.
Maintenant, je veux bien te donner raison sur un point (et c'est là que tu peux mesurer à quel point pour moi, une chose implique nécessairement son contraire), ces sentiments "cachés" se "montrent"* précisément en ce que nous savons qu'ils existent parce qu'effectivement, quelque chose échappe à notre compréhension. Ainsi ils sont partagés, mais seulement en tant que "chose non-dite", pas en tant que sentiments.

Sinon, pour ce qui est du "parce que" que tu pensais que j'avais oublié, il ne donne pas plus de dimension à la phrase, au contraire, il renforce ce qu'elle a d'arbitraire, elle se pose comme une démonstration alors que c'est elle qui doit être démontrée...

*il faut distinguer entre "montrer" et "dire", "sentir" et "comprendre".