[Philosophie] Café de la Philosophie...

Citation :

il est donc difficile d'y voir une vérité.

Pas de conseils de lecture, hélas!

L'artiste livre sa part de vérité du monde en y mettant une part de lui-même. Il livre sa conception de la vie, ses réflexions sur les thèmes qui le touchent. Tout cela est personnel, subjectif.

shanidar a écrit:

animal a écrit:

colimasson a écrit:

Les écrits scientifiques m'intéressent également beaucoup (Darwin pour n'en citer qu'un) parce qu'ils permettent de considérer les choses banales sous un angle un peu plus exotique.

Je re-conseille Le gène égoïste de Richard Dawkins qui est une synthèse accessible de la théorie de l'évolution en version génétique qui si elle ne couvre pas tout (c'est pas simple la génétique derrière certaines visions simplifiées) donne au moins une vision correctement détaillée de cette image de fond devenue double qui sert parfois de justification plus ou moins improbable.

(et pour la science, plus que l'exotisme, je lui attribue les vertus pas sans travers de la mise à l'épreuve des idées d'une façon abstraite ou très concrète, le fait que le principe concrétise l'existence de l'inconnu et de l'erreur).

le Gène égoïste (que je n'ai pas lu) est aujourd'hui très controversé par exemple par un généticien comme Bertrand Jordan (dans Les marchands de clones, par exemple), qui considère qu'il est impossible de parler du gène mais des gènes, que la réduction à une seule formule (égoïste, de plus) est particulièrement réducteur et dangereux. Il préfère voir une complicité plus qu'un combat, une alliance entre les composants pour former un tout plutôt qu'une lutte à celui qui sera le plus performant. Il dénonce en quelque sorte une certaine idée de notre société qu'il faudrait être partout et toujours le meilleur (ce que l'on inculque à nos enfants, où l'idée de défaut, de faiblesse devient vite un handicap infranchissable)(je redonne l'idée déjà évoquée sur le fil de Proust que bien souvent les génies se sont construits sur un manque ou une anomalie, l'asthme de Marcel, la surdité de Beethovent...). Vaste débat...

je voudrais, pour ma part, revenir sur l'idée de réel/fiction, de vérité dans l'art... quelqu'un peut-il me conseiller un livre ou un auteur qui traiteraient de ce sujet (autre que la caverne de Platon) ? Je suis souvent perplexe lorsqu'un auteur parle de vérité de l'oeuvre d'art (comme Jameson, dont je commence Le Postmodernisme avec lequel je risque de me débattre un bon moment). L'art n'est qu'un reflet, une image, une transmutation du réel vers autre chose, une autre substance, une autre matière, il est donc difficile d'y voir une vérité.

Je crois que le livre dont je t'ai parlé (lointain souvenir) "esthétique contemporaine" parle de ce sujet. Il y'a eu de toute façon 4 théories de la définition de l'art :
La mimésis : l'art est le reflet de la réalité
la théorie de la vraissemblance : l'art représente une réalité véridique mais incomplète
la théorie de la ressemblance : l'art représente symboliquement la réalité.
la théorie de la suggestion : l'art suggère un point de vue du réel.

Alors les termes varient selon les oeuvres mais ce sont ces 4 grandes théories qui sont apparues chrnologiquement.
Le livre de Marc Gimenez "qu'est ce que l'esthétique" en parle longuement.
Sinon un magnifique traité d'esthétique est celui de Kant "Critique de la faculté de juger".
Hume parle aussi de vérité mais au sujet du goût dans son "essais esthétiques", en effet il part du principe que le jugementest relatif mais qu'au fond il y'a une "norme du goût" qui créé concensus et fait force de vérité.
Je conseille Hegel et son historicisation de l'art dans son grand ouvrage "esthétique".

ok, merci pour la synthèse, je crois que ce n'est pas tant l'idée de représentation du réel qui me pose des problèmes que l'idée de Vérité (je ne crois pas que cette notion existe). Je note le livre de Gimenez (merci) parce que Kant, ou Hume franchement, je ne me sens pas assez solide pour m'engager dans ce genre de lecture.

Esperluette a écrit:

Je propose des sujets de réflexion ... vous disposez ....

- L'art peut-il tout montrer?

- L'Homme est-il un être social?

- Douter est-il nécessaire pour comprendre?

- Démocratie et participation des électeurs àl'élaboration des lois.

- Faut-il tuer notre part d'enfance pour grandir?

Mes questions :

1) Vers quels philosophes se tourner pour aborder tous ces thèmes?
2) Pourquoi si peu de philosophes féminines? (sans volonté de polémiquer) D'ailleurs à propos comment considérer Simone de Beauvoir?

J'espère que ce café aura évolué à mon retour de vacances et que j'aurais le plaisir de lire vos échanges.

Hum ces questions sont tellement vastes que d'une certaine manière tous les philosophes en ont parlé.
L'art peut il tout montrer ? est un sujet au final peu abordé car l'on part du principe que si l'art ne montre pas tout ce n'est pas pour une question artistique mais pour une question morale ou technique.
je peux conseiller Michaela Marzano (que je n'apprécie pas mais bon) avec son livre "la mort spectacle".
En étirant le sujet on a le livre "querelle de l'art contemporain" de Marc Jimenez qui pose le problème de qu'est ce qui appartient à l'art et qu'est ce qui n'en est pas. Car l'art peut tout se permettre quand il est établi que c'en est.

L'homme est il un être social. Alors là il y'a pléthore de philosophes qui se sont posés la question : Aristote, Hobbes, Locke, Rousseau,Montaigne, Voltaire, Tocqueville, Machiavel, Spinoza et tant d'autres.

Douter est un concept majeur chez Descartes, c'est le moyen de savoir quelles sont nos idées claires et distinctes de nos idées fausses. Les sceptiques sont les premiers à s'en être fait les chantres.

Démocratie et participation : une de mes spécialités. Tu pourras trouver les ouvrages de Dewey sur la place du public dans la société, sur Mill et sa notion d'espace public, un trés trés bon livre de Joelle Zask (ma directrice de recherche) "Participer", toute la littérature sur le débat public. Il y'a vraiment de quoi faire.

Faut il tuer notre part d'enfant est davantage une question psychologique. Hormis Dolto et Winicott je n'ai rien lu sur l'enfance.


Il y'a peu de philosophes féminines car jusqu'à la seconde motîé du XXe siècle les cosiétés ne reconnaissaient pas aux femmes le droit de penser et encore moins de s'exprimer. La philosophie n'y a pas fait exception.
En philosophes féminines renommées l'on peut remarquer Hannah Arendt, Simone Weil (pas celle de l'ivg), Monqieu Dixaut, Avital Ronell, Jacqueline Liechtenstein, Sandra Laugier, Elisabeth de Fontenay (pas les miss lol) et d'autres encore.
Simone de Beauvoir en fait partie également bien que selon moi elle est un peu dépassée.

shanidar a écrit:

ok, merci pour la synthèse, je crois que ce n'est pas tant l'idée de représentation du réel qui me pose des problèmes que l'idée de Vérité (je ne crois pas que cette notion existe). Je note le livre de Gimenez (merci) parce que Kant, ou Hume franchement, je ne me sens pas assez solide pour m'engager dans ce genre de lecture.

Hume est court et assez simple, Kant je le concède est moins lisible.
Hormis en esthétique contemporaine la notion de vérite en art a peu été exprimée car l'art a oujours été opposé au réel (au naturel) et donc à la vérité si ce n'est en Grèce antique.
Dés que l'on parle d'art l'on emet un jugement donc ce n'est plus une vérité. On parlera de concensus.

en fait je pensais à la Vérité au sens large, pas seulement à un niveau artistique, disons pour te paraphraser que : dès que l'on parle de vérité, on émet un jugement et qu'il vaut mieux parler de consensus

shanidar a écrit:

en fait je pensais à la Vérité au sens large, pas seulement à un niveau artistique, disons pour te paraphraser que : dès que l'on parle de vérité, on émet un jugement et qu'il vaut mieux parler de consensus

D'accord. La vérité est un concept qui a commencé dés la philosophie antique. Avec Platon par exemple, la réminissence n'étant que le souvenir de vérités oubliés. La vérité est universelle et fait partie du monde des Idées.
Ensuite y'a Aristote qui établit des principes premiers qui sont vraies arbitrairement parce qu'on ne peut les réfuter. exemple : on ne peut être et ne pas être en un même instant en un même endroit.
Il établit aussi que le syllogisme est un moyen d'établir des vérités par le biais de la logique.
Eternel exemple : Tous les hommes sont mortels
Socrate est un homme
Socrate est mortel
Le syllogisme est imparfait preuve en est : Tout ce qui est rare est cher
un cheval bon marché est rare
un cheval bon marché est cher.
La vérité n'est que la déduction logique du réel...D'une certaine manière

Descartes avec ses "méditations métaphysiques" qui établit que le doute permet de connaître des idées claires et distinctes.
Pour Spinoza nous connaisson quelque chose de manière véridique quand nous connaisson l'objet et les causes qui l'ont produit.
Pour Kant la vérité est source du droit notamment. Quand un acte est moral au point qu'il peut être élevée une devise universelle alors la devise devient vérité.
mais pour lui il est difficil de connaître la vérité sur les choses de la nature.

Pour beaucoup de philosophes contemporains comme Frege la vérité provient des mathématiques, langage universel et potentiellement compréhensible par tous.

Wittgenstein déclare que la vérité dépend du sens que l'on donne à notre hypothèse, cela devient une question de point de vue.
paradoxe quand l'on sait qu'il écrit le "tractatus logico-philosophicus" en pensant détruire la philosophie car il produit selon lui un système logique parfait (il se trompe dés la 2e phrase)

Pour beaucoup de philosophes tels que Carnap la vérité ne peut être déduite car elle est déformée par le discours, il reste donc les mathématiques.

Et enfin le courant auquel j'adhère, celui de la logique modale. Selon la causalité alors il y'a un nombre infini d'effets qui découlent de certaines causes et qui demeurent donc probables. Chaque probabilité créé un "monde" logique différent avec une causalité qui par conséquent s'en trouve modifié selon le chemin logique suivi.

Il y'a beaucoup d'autres théories et la liste n'est pas exhaustive. Je n'ai pas cité Hegel, ni Locke, ni Hume, ni Berkeley ni Heidegger. C'est un sujet titanesque.

il faudrait du coup parler du théorème de Gödel remettant en question l'exactitude mathématique. Aux trois questions fondamentales de Hilbert :
1) les mathématiques sont-elles complètes (tout énoncé peut-il être soit réfuté soit prouvé) ? 2) les mathématiques sont-elles cohérentes ? (peut-on être sûr que tout raisonnement valide ne conduit pas à une absurdité) 3) les mathématiques sont-elles décidables ? : c'est-à-dire existe-t-il un algorythme permettant de dire de n'importe quel énoncé mathématique s'il est vrai ou faux. Gödel donne des réponses aux deux premières questions en démontrant que tout système formel suffisamment puissant est soit cohérent, soit incomplet. De plus, il affirme que si un système d'axiomes est cohérent, cette cohérence ne peut être prouvées en utilisant ces mêmes axiomes. Ainsi, une théorie mathématique ne peut pas être démontrée mathématiquement. La troisième question reste ouverte, dans la mesure ou Gödel démontre l'incohérence de certains énoncés que l'on pourrait traduire de manière linguistique par le fameux : Cette phrase est fausse : si la proposition est vraie, ce qu'elle signifie est faux ; si elle est fausse, ce qu'elle signifie est vrai... il s'agit du fameux problème de décidabilité qui rejoint exactement les questions purement philosoophiques sur la Vérité.

(par contre Kierkegaard, tu n'es pas obligé de répondre à chaque remarque avec autant de références, nous allons finir par crouler sous les propositions de lecture... j'aime autant que tu nous proposes ta propre manière d'envisager les notions)(la logique modale me donne l'impression avec ses 'mondes' différents de nous convier dans l'univers de la SF et donc de l'imaginaire, ou de tous ces mondes possibles susceptibles d'exister par le seul jeu d'un léger décalage dans le temps ou l'espace !)

shanidar a écrit:

il faudrait du coup parler du théorème de Gödel remettant en question l'exactitude mathématique. Aux trois questions fondamentales de Hilbert :
1) les mathématiques sont-elles complètes (tout énoncé peut-il être soit réfuté soit prouvé) ? 2) les mathématiques sont-elles cohérentes ? (peut-on être sûr que tout raisonnement valide ne conduit pas à une absurdité) 3) les mathématiques sont-elles décidables ? : c'est-à-dire existe-t-il un algorythme permettant de dire de n'importe quel énoncé mathématique s'il est vrai ou faux. Gödel donne des réponses aux deux premières questions en démontrant que tout système formel suffisamment puissant est soit cohérent, soit incomplet. De plus, il affirme que si un système d'axiomes est cohérent, cette cohérence ne peut être prouvées en utilisant ces mêmes axiomes. Ainsi, une théorie mathématique ne peut pas être démontrée mathématiquement. La troisième question reste ouverte, dans la mesure ou Gödel démontre l'incohérence de certains énoncés que l'on pourrait traduire de manière linguistique par le fameux : Cette phrase est fausse : si la proposition est vraie, ce qu'elle signifie est faux ; si elle est fausse, ce qu'elle signifie est vrai... il s'agit du fameux problème de décidabilité qui rejoint exactement les questions purement philosoophiques sur la Vérité.

(par contre Kierkegaard, tu n'es pas obligé de répondre à chaque remarque avec autant de références, nous allons finir par crouler sous les propositions de lecture... j'aime autant que tu nous proposes ta propre manière d'envisager les notions)(la logique modale me donne l'impression avec ses 'mondes' différents de nous convier dans l'univers de la SF et donc de l'imaginaire, ou de tous ces mondes possibles susceptibles d'exister par le seul jeu d'un léger décalage dans le temps ou l'espace !)

En effet cela peut faire penser à de la SF mais ce n'est pas la théorie des mondes parallèles du type série Sliders et qui s'appuie sur la théorie d'Everett et sur la physique quantique.
Là il s'agit juste de logique. Pour prendre un exemple trivial, on est lundi je dois aller travailler mais je n'en ai pas envie.
Deux hypothèses : j'y vais et je passe une journée de travail normale
la deuxième : je déclare que je n'y vais pas car malade et je passe la journée chez moi à vivre une expérience différente. Ces deux hypothèses créent deux mondes logiquement différents du fait de deux expériences potentiellement différentes. La cause réunissant ces expériences st que je n'ai pas envie d'aller travailler. Cette cause est effet d'un autre cause.
Et ce cheminement logique s'applique indéfiniment pour chaque individu/objet/sujet.

Je veux bien ne pas aborder de références mais mon avis n'est pas plus solide ou plus argumenté que n'importe qui je n'apporterai donc rien que vous ne sachiez déjà. La seule chose qui peut vous servir ce sont les livres que je connais..; Enfin je crois.

Ahum merci beaucoup Kierkegaard!
Je vais de ce pas m'enfermer dans une cellule et lire! Adieu ...

ok, mais de tes deux expériences, l'une sera vécue (va, travailler !) et l'autre fantasmée (ne va pas travailler !), donc est-ce qu'on pourrait parler d'une sorte de logique irréelle, d'une projection dans un monde qui n'existe pas (au moins pour l'une des propositions), une projection qui pourrait du coup être assimilée à une forme de représentation artistique (si j'étais un homme, je serai capitaine... et hop Melville écrit Moby Dick et Conrad Au coeur des ténèbres...). Je veux dire que bien souvent les auteurs partent d'une expérience personnelle ou d'un fait réel (Mme Bovary en est l'exemple le plus connu, je pense) et ensuite déroulent ce qui appartiendrait donc à une logique modale du et si... et si... alors...

shanidar a écrit:

ok, mais de tes deux expériences, l'une sera vécue (va, travailler !) et l'autre fantasmée (ne va pas travailler !), donc est-ce qu'on pourrait parler d'une sorte de logique irréelle, d'une projection dans un monde qui n'existe pas (au moins pour l'une des propositions), une projection qui pourrait du coup être assimilée à une forme de représentation artistique (si j'étais un homme, je serai capitaine... et hop Melville écrit Moby Dick et Conrad Au coeur des ténèbres...). Je veux dire que bien souvent les auteurs partent d'une expérience personnelle ou d'un fait réel (Mme Bovary en est l'exemple le plus connu, je pense) et ensuite déroulent ce qui appartiendrait donc à une logique modale du et si... et si... alors...

En réalité j'ai utilisé cet exemple parcequ'il était simple mais il n'est pas important de savoir ce que cet homme fait. Il y'a une certaine probabilité à ce qu'il aille travailler, et une certaine probabilité à ce qu'il n'y aille pas. Les deux sont logiquement plausibles. Et il ne s'agit en cela que de projections logiques.
Il ne s'agit que d'hypothèses sur des actions potentiellement à venir.
Ce n'est pas de l'uchronie on se fiche des situations présentes.
A partir du moment où il y'a deux possibilités logiques ou plus alors il n'ya pas de vérité seulement des probabilités. Et donc à partir de ce moment là il faudra savoir si telle hypothèse est nécessaire, possible et déjà valide. L'implication d'une condition a pour conséquence l'absence de vérité et un panel de possibilités diverses et variées.

ah les probabilités m'ont toujours parues illogiques mais j'aime beaucoup l'idée de potentialité, elle définit plus ou moins mon idée de la littérature et si la vérité est une potentialité, alors elle est sujette à être incomplète, ce qui me rassure.

shanidar a écrit:

ah les probabilités m'ont toujours parues illogiques mais j'aime beaucoup l'idée de potentialité, elle définit plus ou moins mon idée de la littérature et si la vérité est une potentialité, alors elle est sujette à être incomplète, ce qui me rassure.

depuis l'éclosion de la physique quantique (qui est en fait une alliance entre métaphysiciens et physiciens) l'on s'accorde à dire en philosophie qu'il n'existe aucune vérité que nous pouvons appréhender. Dés lors il ne reste que des possibles.

Citation :

le Gène égoïste (que je n'ai pas lu) est aujourd'hui très controversé par exemple par un généticien comme Bertrand Jordan (dans Les marchands de clones, par exemple), qui considère qu'il est impossible de parler du gène mais des gènes, que la réduction à une seule formule (égoïste, de plus) est particulièrement réducteur et dangereux. Il préfère voir une complicité plus qu'un combat, une alliance entre les composants pour former un tout plutôt qu'une lutte à celui qui sera le plus performant. Il dénonce en quelque sorte une certaine idée de notre société qu'il faudrait être partout et toujours le meilleur (ce que l'on inculque à nos enfants, où l'idée de défaut, de faiblesse devient vite un handicap infranchissable)(je redonne l'idée déjà évoquée sur le fil de Proust que bien souvent les génies se sont construits sur un manque ou une anomalie, l'asthme de Marcel, la surdité de Beethovent...). Vaste débat...

Ah oui, ça peut mériter discussion mais le principe énoncé reste la vision actuelle. J'étais plus dans le sujet à l'époque de ma lecture mais ce ne m'était pas apparu plus choquant en contenu qu'un cours de génétique... La discussion porte d'un point de vue "technique" sur la granularité de la sélection naturelle (et c'est déjà un raccourci) et sur l'orientation donnée au texte. Comme ouvrage de vulgarisation et avec les questions que ça peut soulever sur la toute puissance de la génétique (qui n'est donc pas si simple, exemple de mot magique : épigénétique) c'est intéressant. (et il a le mérite de pouvoir faire naitre quelques interrogations). je ne sais plus où j'ai radoté sur le sujet mais je crois qu'il vaut mieux prendre ces choses et théories en bloc pour voir ce qu'il en reste ou non, comme pour les stats et les eugénistes et chercher là où est la limite de la science dans sa conception et son utilisation.

Surtout que, pour en revenir au bouquin, si le gène est l'exemple pratique, la réduction n'est pas si violente et il n'y a pas de négation des interactions ou d'une globalité... pas non plus, à part pour l'exemple encore, d'exagération de la pression de sélection.

(faudrait que je le retrouve... ).