[Philosophie] Café de la Philosophie...

Citation :

Comment ça trop court ?
Il me semblait que je n'avais pas besoin de détailler davantage, ça me semblait assez clair... (et j'en ai marre d'écrire des dissertes en ce moment !)

Pour revenir sur la peur du néant et de la vérité, d'après mon point de vue, il y a d'abord la peur de la vérité. On l'entr'aperçoit d'abord, et puis finalement ça devient la peur du néant. Le néant c'est la vision plus pertinente de la vérité ? C'est pas loin de l'absurde. En même temps c'est un truc qui me taraude beaucoup, et il se peut que j'ai lu ça à travers Voyage, que j'aie projeté dans ce livre mes propres interrogations et angoisses, et que le prochain venu me dira que je raconte vraiment n'importe quoi.

D'ailleurs, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi lorsque tu dis que personne ne peut vraiment oublier la notion de mortalité. Beaucoup essaient de se duper et de faire comme si elle n'existait pas, avec beaucoup de réactions de déni ou d'agressivité. Mais je ne doute pas que toi tu oses affronter tout ça !

Arff pardon, Colimasson!! Je ne voulais pas t'imposer une corvée!! Tu es sans doute en pleine période d'examens!! Ah mais non, qu'est-ce que je raconte moi!! Plus tu écriras, mieux ce sera!! C'est en écrivant qu'on devient écrivreron comme disait l'autre, d'abord! C'était clair pour toi mais pas pour moi, nuance!
Je crois comprendre ce que tu veux dire mais avec la peur collée au ventre, on avance à rien, il me semble. Il faut des certitudes pour avancer, pour raisonner. Et je maintiens mon interrogation: la vérité ? Quelle vérité ? Sur quoi? Sur notre condition de mortel, c'est un fait contre lequel nous ne pouvons rien, c'est inéluctable!!
Merci d'être passée et d'avoir pris le temps de me répondre!

Pour nuancer mes propos sur la notion de mortalité, je voulais dire que nous n'y pensons pas à chaque instant , la vie serait intenable mais nous ne pouvons l'oublier! Maintenant je comprends bien qu'en parler ou l'évoquer n'est certes pas une chose facile. Les enfants, je crois, prennent les choses de façon moins tragique!

Kierkegaard a écrit:

Esperluette a écrit:

Citation :

Et chaque idée que vous avez, chaque valeur morale à laquelle vous vous accrochez a été énoncée par un philosophe. Et si vous agissez selon vos idées imaginez donc leur provenance...

C'est vertigineux, hallucinant, rassurant quelque part, non? Mais aussi très frustrant! Est-ce donc la mort, la fin de la philosophie? Si tout a été dit, pensé ... que nous reste-t-il? Le rêve? L'action? ... Que sais-je ...

Quid de ma liberté de penser?
Qu'est-ce qu'être libre?
Qu'est-ce que la morale?

Bonne journée à tous.

Pourquoi serait ce la fin de la philosophie ? On n'a jamais trouvé de réponse définitive donc non il n'y a pas de mort de la philosophie. Et toute la philosophie ne se contente pas d'étudier la métahpysique. A partir de là la philosophie tient compte d'un contexte pour penser comme le fait chaque individu.

Pour les trois autres questions elles sont trop vastes j'y passerai une vie entière à y répondre

Je me suis mal exprimée alors! Je voulais dire que souvent nous avons tendance à nous croire "supérieurs" je n'aime pas ce terme et je n'ai pas d'autre mot qui me vient à l'esprit, par rapport à nos prédécesseurs alors que nous avons oublié ou ignorons (soyons honnêtes) que nous sommes issus d'un vaste système de pensées diverses et variées. Bref, je ne sais pas si je suis plus claire ce soir!!

Quant à mes autres questions, Kierkegaard, tu te défiles purement! Tu t'en tires par une pirouette et c'est pas sympa. Bon, je sais pertinement que ce sont des questions bateau auxquelles il est complexe de répondre. Mais quand même , je m'attendais à mieux. Bon je sens que si j'insiste trop tu vas me donner des titres de livres et tu auras bien raison alors je vais me contenter de tes belles pirouettes!!

Allez zou, je file car je suis en train de me relire et je ne comprends même plus ce que je voulais dire!

Esperluette a écrit:

Je crois comprendre ce que tu veux dire mais avec la peur collée au ventre, on avance à rien, il me semble. Il faut des certitudes pour avancer, pour raisonner.

Je n'arrive pas à comprendre si ta deuxième phrase est une explication de la première ou si elle traduit ta pensée... Dans ce dernier cas, je ne pense pas que les certitudes aident à raisonner. L'extrême de la certitude, l'idéologie, se bat même contre le raisonnement (je ne sais pas si ce que je viens d'écrire est un sophisme).
Je n'ai jamais réussi à lire Céline - je lâche au bout de quelques pages. Le style, sans doute, mais pas que... (et malheureusement, je me contredit, mais là, c'est une certitude). Mais je crois qu'il parle plus de ce qu'il a ressenti - comme tant d'autres - dans les tranchées et les batailles, et je crois que cette peur dépasse tout raisonnement.

Esperluette a écrit:

Quant à mes autres questions, Kierkegaard, tu te défiles purement! Tu t'en tires par une pirouette et c'est pas sympa. Bon, je sais pertinement que ce sont des questions bateau auxquelles il est complexe de répondre. Mais quand même , je m'attendais à mieux. Bon je sens que si j'insiste trop tu vas me donner des titres de livres et tu auras bien raison alors je vais me contenter de tes belles pirouettes!!

Belle pirouette également, Esperluette !

Exini a écrit:

Esperluette a écrit:

Je crois comprendre ce que tu veux dire mais avec la peur collée au ventre, on avance à rien, il me semble. Il faut des certitudes pour avancer, pour raisonner.

Je n'arrive pas à comprendre si ta deuxième phrase est une explication de la première ou si elle traduit ta pensée... Dans ce dernier cas, je ne pense pas que les certitudes aident à raisonner. L'extrême de la certitude, l'idéologie, se bat même contre le raisonnement (je ne sais pas si ce que je viens d'écrire est un sophisme).
Je n'ai jamais réussi à lire Céline - je lâche au bout de quelques pages. Le style, sans doute, mais pas que... (et malheureusement, je me contredit, mais là, c'est une certitude). Mais je crois qu'il parle plus de ce qu'il a ressenti - comme tant d'autres - dans les tranchées et les batailles, et je crois que cette peur dépasse tout raisonnement.

Esperluette a écrit:

Quant à mes autres questions, Kierkegaard, tu te défiles purement! Tu t'en tires par une pirouette et c'est pas sympa. Bon, je sais pertinement que ce sont des questions bateau auxquelles il est complexe de répondre. Mais quand même , je m'attendais à mieux. Bon je sens que si j'insiste trop tu vas me donner des titres de livres et tu auras bien raison alors je vais me contenter de tes belles pirouettes!!

Belle pirouette également, Esperluette !

Tu as raison de relever, Exini! Je crois que mes neurones ont eu des ratés hie soir! Je reviendrai développer mes pensées nébuleuses .... On n'est plus dans la philosohie, je le crains! Mais tant pis ...
Tu as vu je sais aussi manier l'art de la pirouette! C'est redoutable ce procédé!

Nous sommes tous un peu pareils, je le crains! Et toi, tu aimes les pirouettes?

Bon je note sur un coin : revenir parler de liberté et de morale ... Vaste débat et programme alléchant.
A plus tard, donc.

Kierkegaard a écrit:

Pour l'autorité tu as Clausewitz qui peut être interessant. Ce sont des choix affectifs il y'en a beaucoup d'autres.

J'avoue que quand tu m'as proposé Clausewitz, j'ai été surpris. Pour moi, c'est un militaire à la limite un stratège de guerre. Mais je ne le connaissais pas philosophe.

En fait, la notion d'autorité m'intéresse depuis que j'ai lu 3 lignes qui cherchaient à résumer la notion d'autorité pour Hanna Arendt (en gros, si je me rappelle bien : ni la force, ni la persuasion). Mais je ne connais pas le ou les ouvrages d'Arendt sur l'autorité.

Esperluette a écrit:

Et je maintiens mon interrogation: la vérité ? Quelle vérité ? Sur quoi? Sur notre condition de mortel, c'est un fait contre lequel nous ne pouvons rien, c'est inéluctable!!

Oui mais il y a aussi le déni ! Et ça pousse parfois à avoir des comportements aberrants.

Esperluette a écrit:

Pour nuancer mes propos sur la notion de mortalité, je voulais dire que nous n'y pensons pas à chaque instant , la vie serait intenable mais nous ne pouvons l'oublier! Maintenant je comprends bien qu'en parler ou l'évoquer n'est certes pas une chose facile. Les enfants, je crois, prennent les choses de façon moins tragique!

Je crois aussi et c'est leur grand privilège !

Exini a écrit:

Kierkegaard a écrit:

Pour l'autorité tu as Clausewitz qui peut être interessant. Ce sont des choix affectifs il y'en a beaucoup d'autres.

J'avoue que quand tu m'as proposé Clausewitz, j'ai été surpris. Pour moi, c'est un militaire à la limite un stratège de guerre. Mais je ne le connaissais pas philosophe.

En fait, la notion d'autorité m'intéresse depuis que j'ai lu 3 lignes qui cherchaient à résumer la notion d'autorité pour Hanna Arendt (en gros, si je me rappelle bien : ni la force, ni la persuasion). Mais je ne connais pas le ou les ouvrages d'Arendt sur l'autorité.

Le livre qui traite le mieux de l'autorité chez Arendt c'est "les régimes totalitaires".

Bah Esperluette c'était pas une pirouette mais je vais te donner mon avis sur chacun de tes questions puisque tu y tiens.

Quid de ta liberté de penser ?

Qu'est ce que la liberté de penser ? Ce serait notre capacité à penser sans qu'aucune influence ou contrainte ne vienne entraver ta réflexion et ta conception d'opinions.
Alors cela peut être des contraintes politiques telles qu'une dictature mais là on est d'accord elle peut t'empêcher de t'exprimer mais pas de penser puisque l'on ne peut déceler la pensée de quelqu'un que si cette personne l'exprime.
Mais il y'a des contraintes ou des influences quotidiennes qui t'inclinent à penser telle ou telle chose plutôt qu'autres chose, on appelle cela des déterminisme.
Ton éducation t'incline à avoir certaines opinions, les personnes que tu cotoies, l'environnement dans lequel tu vis, ainsi que les expériences que tu fais au quotidien, tu ne peux t'en défaire pour penser donc tu ne penses pas par toi'même uniquement donc tu n'est pas pleinement libre de penser par toi-même.
Bien sur tu à une capacité inhérente à ta nature, celle de penser mais ce n'est pas une liberté que d'être douée de quelque chose, c'est un état de fait, une qualité nécessaire à ta nature ( par nécessaire s'entend "qui ne peut pas ne pas être). Ainsi une nécessité ne peut pas être une liberté, tu ne peux pas te dire : "allez j'arrête de penser".) Donc tu es déterminée à penser quoiqu'il arrive et le contenu de tes pensées est aussi déterminé dans une grande proportion par ton environnement.

Qu'est ce qu'être libre ?

Selon moi la définition de Spinoza est celle qui colle le mieux à ma vision de la liberté et elle ne te plaira pas, il s'agit selon lui de connaître les causes qui nous déterminent à agir de telle ou telle manière. Et rien d'autre. Car pour moi il n'y a pas de libre arbitre, nous sommes soumis à une causalité universelle et nous ne pouvons nous y soustraire, à partir de là notre seule liberté réside dans notre connsaissance des causes qui nous meuvent.

Qu'est ce que la morale ?

Cela rejoint les deux précédentes questions. Je préfère au mot morale le mot éthique, c'est moins connoté religieusement.
L'éthique c'est une ensemble de règles sociales et légales qui encadrent ce qui semble bon ou juste dans une société.Le social peut parfois s'opposer au légal : on peut considérer une action légitime même si elle est illégale. certains par exemple peuvent penser que se venger d'un assassin qui a tué un enfant est légitime mais pas légale.
Pour qu'il y'ait une éthique il faut qu'il y'ait une notion de justice et donc de responsabilité, on doit être responsable de ses actes sinon rien n'est juste ou injuste, c'est tout simplement un fait, objectif, impartial et dénué d'éthique. on ne peut juger ce qui est bon ou juste un acte qui n'est attaché à aucun responsable. Un acte héroïque par exemple ne le sera que si héros il y'a. S'il n'existe pas de responsabilité il n'y a pas d'héroïsme.
Et la responsabilité n'existe qu'en cas de libre arbitre. Comme je ne pense pas qu'il existe je dirais que c'est un principe premier posé arbitrairement pour instaurer des lois et une justice afin qu'il y'ait une éthique.

Ce sont des réponses schématiques mais cela ouvre le débat.

colimasson a écrit:

Esperluette a écrit:

Et je maintiens mon interrogation: la vérité ? Quelle vérité ? Sur quoi? Sur notre condition de mortel, c'est un fait contre lequel nous ne pouvons rien, c'est inéluctable!!

Oui mais il y a aussi le déni ! Et ça pousse parfois à avoir des comportements aberrants.

Esperluette a écrit:

Pour nuancer mes propos sur la notion de mortalité, je voulais dire que nous n'y pensons pas à chaque instant , la vie serait intenable mais nous ne pouvons l'oublier! Maintenant je comprends bien qu'en parler ou l'évoquer n'est certes pas une chose facile. Les enfants, je crois, prennent les choses de façon moins tragique!

Je crois aussi et c'est leur grand privilège !

Alors Colimasson , j'aimerais bien que tu développes cette idée de déni. J'ai vraiment du mal àcomprendre pourquoi, comment on peut en arriver là! Est-il vraiment possible de refuser de croire que nous sommes mortels? Cela me paraît tout simplement impossible. Tout être humain est un jour ou l'autre confronté à la mort... Bref, docteur Freud, explique-moi, éclaire ma lanterne!

Exini a écrit:

Esperluette a écrit:

Je crois comprendre ce que tu veux dire mais avec la peur collée au ventre, on avance à rien, il me semble. Il faut des certitudes pour avancer, pour raisonner.

Je n'arrive pas à comprendre si ta deuxième phrase est une explication de la première ou si elle traduit ta pensée... Dans ce dernier cas, je ne pense pas que les certitudes aident à raisonner. L'extrême de la certitude, l'idéologie, se bat même contre le raisonnement (je ne sais pas si ce que je viens d'écrire est un sophisme).
Je n'ai jamais réussi à lire Céline - je lâche au bout de quelques pages. Le style, sans doute, mais pas que... (et malheureusement, je me contredit, mais là, c'est une certitude). Mais je crois qu'il parle plus de ce qu'il a ressenti - comme tant d'autres - dans les tranchées et les batailles, et je crois que cette peur dépasse tout raisonnement.

En réalité, je ne sais plus ce que voulais dire, Exini! Me voilà une bien piètre interlocutrice!
Pour essayer de rebondire, je voulais préciser que la peur nous conduit parfois à des comportements complètement irrationnels contre lesquels il est difficile de lutter. Il faut donc chercher à comprendre nos peurs donc nous livrer à un travail de réflexion pour les dépasser. Et ce dépassement doit être accompagné de certitude.

Est-ce plus clair?

Citation :

Bah Esperluette c'était pas une pirouette mais je vais te donner mon avis sur chacun de tes questions puisque tu y tiens.

Quid de ta liberté de penser ?

Qu'est ce que la liberté de penser ? Ce serait notre capacité à penser sans qu'aucune influence ou contrainte ne vienne entraver ta réflexion et ta conception d'opinions.
Alors cela peut être des contraintes politiques telles qu'une dictature mais là on est d'accord elle peut t'empêcher de t'exprimer mais pas de penser puisque l'on ne peut déceler la pensée de quelqu'un que si cette personne l'exprime.

Je m'en doute Kierkegaard, je te taquinais! La notion de liberté est tellement complexe que tu as raison, une vie ne suffirait pas pour y répondre! Nous avons tous des exemples qui viendraient infirmer ou confirmer tel ou tel aspect de la question.

Je vais te le prouver en reprenant ce que tu affirmes sur les contraintes politiques, en parlant de la dictature. Je suis d'accord avec toi sur la fait qu'elle tend à censurer les écrits, les paroles, quand elle ne le déforme pas. Mais elle peut influencer ma pensée en me persuadant par un matraquage quotidien que ce que je pense est faux.

Paul Valéry en disait ceci : " Un de ces détestable mots qui ont plus de valeur que de sens, qui chantent plus qu'ils ne parlent. " Et en cherchant bien, tout le monde aura une idée bien précise de la liberté.

Pouvons-nous espérer atteindre la liberté en parvenant à la sagesse, en étant délivré de toute erreur?
A chaque fois, j'ai l'impression de repartir avec plus de questions que de réponses!

de t'être prêté au jeu!

Quant à la définition de Spinoza, qu'est-ce qui te laisse penser qu'elle puisse me déplaire?
J'aime bien cette conception, elle me convient tout à fait!

Esperluette a écrit:

Citation :

Bah Esperluette c'était pas une pirouette mais je vais te donner mon avis sur chacun de tes questions puisque tu y tiens.

Quid de ta liberté de penser ?

Qu'est ce que la liberté de penser ? Ce serait notre capacité à penser sans qu'aucune influence ou contrainte ne vienne entraver ta réflexion et ta conception d'opinions.
Alors cela peut être des contraintes politiques telles qu'une dictature mais là on est d'accord elle peut t'empêcher de t'exprimer mais pas de penser puisque l'on ne peut déceler la pensée de quelqu'un que si cette personne l'exprime.

Je m'en doute Kierkegaard, je te taquinais! La notion de liberté est tellement complexe que tu as raison, une vie ne suffirait pas pour y répondre! Nous avons tous des exemples qui viendraient infirmer ou confirmer tel ou tel aspect de la question.

Je vais te le prouver en reprenant ce que tu affirmes sur les contraintes politiques, en parlant de la dictature. Je suis d'accord avec toi sur la fait qu'elle tend à censurer les écrits, les paroles, quand elle ne le déforme pas. Mais elle peut influencer ma pensée en me persuadant par un matraquage quotidien que ce que je pense est faux.

Paul Valéry en disait ceci : " Un de ces détestable mots qui ont plus de valeur que de sens, qui chantent plus qu'ils ne parlent. " Et en cherchant bien, tout le monde aura une idée bien précise de la liberté.

Pouvons-nous espérer atteindre la liberté en parvenant à la sagesse, en étant délivré de toute erreur?
A chaque fois, j'ai l'impression de repartir avec plus de questions que de réponses!

de t'être prêté au jeu!

Dans toutes tes interventions tu sembles persuadée que l'on peut avoir des certitudes, or des certitudes sont des idées qui sont universellement valides et sont donc des connaissances. Tu as bien de la chance d'avoir des certitudes car moi je ne parviens même pas à en avoir une seule, à partir de là si je pousse ta réflexion plus loin je ne peux être sage et donc être libre et inversement.
La sagesse est un concept très ancré en philosophie grecque mais totalement délaissé par la suite car l'on a bien vu avec les multpiles échecs de la science que la sagesse ne semblait pas à portée d'esprit.

Citation :

Dans toutes tes interventions tu sembles persuadée que l'on peut avoir des certitudes, or des certitudes sont des idées qui sont universellement valides et sont donc des connaissances. Tu as bien de la chance d'avoir des certitudes car moi je ne parviens même pas à en avoir une seule, à partir de là si je pousse ta réflexion plus loin je ne peux être sage et donc être libre et inversement.

Ah bon, je donne cette impression?
J'avais pourtant le sentiment de repartir à chaque fois avec plus de questions que de réponses! Mes certitudes d'hier sont remises en cause ce soir par ta remarque. Je pense être plutôt du genre à me poser plutôt beaucoup de questions, à réfléchir. Mais il faut tout de même un minimum de certitudes, de croyances, de connaissances pour progresser.
Explique-moi ce qui cloche, alors.

Citation :

La sagesse est un concept très ancré en philosophie grecque mais totalement délaissé par la suite car l'on a bien vu avec les multpiles échecs de la science que la sagesse ne semblait pas à portée d'esprit.

Oui, la sagesse est dépassée, mais tant pis! Je vais m'en contenter pour le moment.

Sinon, je suis désolée Kierkegaard, mais je n'ai pas compris tes explications sur l'éthique et la responsabilité. Je commence à avoir une migraine.

Allez, je file d'ici, vous m'y avez assez vu!

désolé de ne pas t'avoir répondu plus tôt esperluette mais ma santé ne me le permettait pas vraiment.

Qu'est ce que la morale ?

Cela rejoint les deux précédentes questions. Je préfère au mot morale le mot éthique, c'est moins connoté religieusement.
L'éthique c'est une ensemble de règles sociales et légales qui encadrent ce qui semble bon ou juste dans une société.Le social peut parfois s'opposer au légal : on peut considérer une action légitime même si elle est illégale. certains par exemple peuvent penser que se venger d'un assassin qui a tué un enfant est légitime mais pas légale.
Pour qu'il y'ait une éthique il faut qu'il y'ait une notion de justice et donc de responsabilité, on doit être responsable de ses actes sinon rien n'est juste ou injuste, c'est tout simplement un fait, objectif, impartial et dénué d'éthique. on ne peut juger ce qui est bon ou juste un acte qui n'est attaché à aucun responsable. Un acte héroïque par exemple ne le sera que si héros il y'a. S'il n'existe pas de responsabilité il n'y a pas d'héroïsme.
Et la responsabilité n'existe qu'en cas de libre arbitre. Comme je ne pense pas qu'il existe je dirais que c'est un principe premier posé arbitrairement pour instaurer des lois et une justice afin qu'il y'ait une éthique.

Alors je vais expliciter ce passage car c'est vrai qu'il est confus.

Quand je dis préférer le mot éthique eu mot morale c'est parce que le mot morale est trés usité au sein du christiannisme et qu'il vaut mieux un mot laïque, plus neutre pour définir des règles sans tomber dans une imitation de prosélytisme.
je définis l'éthique comme l'ensemble de règles sociales (les moeurs) ou légales (les lois) qui encadrent notre société en définissant de manière pratique (cas par cas) ce qui semble juste (bon) ou injuste (mauvais).
Il peut y'avoir une opposition entre certaines moeurs, règles majoritairement reconnues comme justes moralement, et les lois qui sont le fruit de l'Etat. par exemple il y'a une problématique autour de la peine de mort. certains pensent qu'il est juste de tuer un assassin, d'autres se rangent du côté de l'abollition.
Un autre exemple, certains pensent légitimes (droit naturel, lois de la nature) de lutter contre l'avortement mais le cadre légal considère que jusqu'à la naissance le foetus n'est pas considéré comme une personne il n'y a donc pas meurtre.

Une condition nécessaire doit être bâtie pour que l'éthique puisse être présente. il faut que chacun soit reconnu responsable de ses actes. Car l'on ne peut dire de queluqu'un qu'il a commis un crime, un acte immoral, si personne n'est jamais responsable. On doit donc imposer le fait que le libre arbitre existe.

Tiens, je n'avais jamais strictement lié le mot "morale" au domaine de la religion... (ou plus précisément du christianisme même, on dirait ?)

Je le trouve plus fort que "éthique" qui pour moi s'apparente au politiquement correct. Mais je en fait je n'avais jamais vraiment réfléchi sur la question auparavant.

Merci pour tes contributions Kierke !

Citation :

désolé de ne pas t'avoir répondu plus tôt esperluette mais ma santé ne me le permettait pas vraiment.

Ne sois pas désolé, Kierkegaard, c'est moi qui le suis, là!
J'espère que tu vas mieux! Pour toi : La touche finale pour guérir!

Me voici de nouveau ici! Incorrigible, je suis!

Je réponds plus tard ...
Bon après-midi.