Littérature fantastique, SF et Fantasy

Et si on faisait une lecture commune SF pour commenter certains grands classiques du genre?

Marko a écrit:

Et si on faisait une lecture commune SF pour commenter certains grands classiques du genre?

Ca peut être une bonne idée, oui !
J'ai par exemple Limbo, de Bernard Wolfe ("psychologue diplômé de Yale et journaliste, ancien correspondant de guerre, la légende veut qu'il ait été secrétaire ou garde du corps de Léon Trotski à Mexico", merci wikipedia), qui m'attend (classique pas très connu, certes, qui date de 1952).

eXPie a écrit:

Marko a écrit:

Et si on faisait une lecture commune SF pour commenter certains grands classiques du genre?

Ca peut être une bonne idée, oui !
J'ai par exemple Limbo, de Bernard Wolfe ("psychologue diplômé de Yale et journaliste, ancien correspondant de guerre, la légende veut qu'il ait été secrétaire ou garde du corps de Léon Trotski à Mexico", merci wikipedia), qui m'attend (classique pas très connu, certes, qui date de 1952).

Et moi "Isolation" de Greg Egan

Arabella a écrit:

C'était le petit flood du jour

ah mais tu sais que je n'ai certainement rien contre le flood au contraire mais toute cette discussion se serait perdu après qu'on range le fil des lectures du mois dans les archives

Marko a écrit:

Oh là là! dans quoi je m'embarque encore!

en tout cas tu es très convaincant

eXPie a écrit:

Marko a écrit:

Et si on faisait une lecture commune SF pour commenter certains grands classiques du genre?

Ca peut être une bonne idée, oui !
J'ai par exemple Limbo, de Bernard Wolfe ("psychologue diplômé de Yale et journaliste, ancien correspondant de guerre, la légende veut qu'il ait été secrétaire ou garde du corps de Léon Trotski à Mexico", merci wikipedia), qui m'attend (classique pas très connu, certes, qui date de 1952).

Concernant les grands classiques, j'ai un bon souvenir de Demain les chiens de Simak.
Sinon j'ai dans ma PAL deux acquisitions récentes : Boulevard des banquises de Brussolo et Blind Lake de Robert Charles Wilson, que je lirai probablement dans les jours qui viennent.

Marko a écrit:

Oh là là! dans quoi je m'embarque encore!

C'est intéressant!
Je suis assez d'accord, mais on peut aussi réfléchir à la résonance de la SF avec l'époque dans laquelle on vit. La grande période SF se situe dans les années 50, un temps où certains voyaient des extraterrestres partout, où bien naïvement on imaginait des voyages interstellaires et surtout on découvrait les ravages possibles de l'armement nucléaire.
Les auteurs s'en sont donné à cœur joie d'imaginer sur ces postulats toutes sortes d'histoire. Puis cette littérature a intégré l'informatique et ses mondes parallèles ainsi que les problèmes liés à l'écologie.
Aujourd'hui, on a bien pris conscience que l'on est coincé sur cette planète et pour longtemps. Une raison peut être du succès de la Fantasy qui ramène cet imaginaire vers un monde médiéval plein de magie et de faits héroïques...
On aurait plus d'avenir donc retour vers le passé ?

Marko a écrit:

Plus de rationalité d'un côté (et d'abstraction en même temps) et plus de sensibilité et de psychologie de l'autre (le côté intuitif). Et pourtant les garçons se retrouvent mieux dans les univers abstraits et imaginaires de la SF que les filles. Curieux paradoxe même si la science fiction se réfère souvent aux disciplines scientifiques. Je me serais attendu à ce que cette plus grande ouverture au monde sensible rende les filles plus réceptives... Alors que c'est bien souvent le rejet en bloc A l'inverse le coté pragmatique et plus rationnel des romans policiers leur convient mieux. Le fantastique gothique également dans une certaine mesure (peut-être le côté romantique les touche davantage). Je parle de généralités en ayant évidemment conscience de toutes les exceptions qui infirment la règle. Mais ces constantes existent.

Oh là là! dans quoi je m'embarque encore!

Le côté romantique qui convient d'avantage aux filles, faut dire que tu as fait fort.

En effet dans quoi tu t'embarque Marko.

Et puisqu'on est les clichés, je peux me laisser aller à donner les miens.
Franchement pour avoir lu je pense des centaines de livres de SF, et bien je ne sais pas si j'arriverais à en trouver une dizaines que je considère comme vraiment des oeuvres littéraires importantes, dont la lecture m'a vraiment marquée. Et la plupart du temps il s'agit d'oeuvre et d'auteurs à la limite du genre. En terme d'abstraction, la SF me paraît d'une pauvreté affligeante à côté de la philosophie, en terme du richesse de l'imaginaire, ce n'est pas pas parce que cela se passe ailleurs et demain que c'est plus riche, je trouve que l'on retombe très vite sur des schémas très pauvres, notamment sur le fonctionnement humain et social. Alors que reste-t-il ? La plupart du temps un livre littérairement médiocre ou carrément mauvais. Avec parfois des idées qui pourraient interroger, mais très souvent même pas. Si ce sont les idées qui sont l'aspect le plus intéressant, alors autant aller les recherches dans des oeuvres entièrement consacrées à ça, sans les intrigues et les personnages approximatifs. Des oeuvres qui ne soient pas de fiction, plus conceptuelles.

Arabella a écrit:

Marko a écrit:

Plus de rationalité d'un côté (et d'abstraction en même temps) et plus de sensibilité et de psychologie de l'autre (le côté intuitif). Et pourtant les garçons se retrouvent mieux dans les univers abstraits et imaginaires de la SF que les filles. Curieux paradoxe même si la science fiction se réfère souvent aux disciplines scientifiques. Je me serais attendu à ce que cette plus grande ouverture au monde sensible rende les filles plus réceptives... Alors que c'est bien souvent le rejet en bloc A l'inverse le coté pragmatique et plus rationnel des romans policiers leur convient mieux. Le fantastique gothique également dans une certaine mesure (peut-être le côté romantique les touche davantage). Je parle de généralités en ayant évidemment conscience de toutes les exceptions qui infirment la règle. Mais ces constantes existent.

Oh là là! dans quoi je m'embarque encore!

Le côté romantique qui convient d'avantage aux filles, faut dire que tu as fait fort.

En effet dans quoi tu t'embarque Markos.

Pour le côté fanfrelucheries et CulCuLaPraline, les mecs vont facilement lire des saga de ouf de Fantasy. Juste, que comme c'est un barbare qui tombe amoureux d'une frêle jeune fée, c'est moins "honteux" qu'un vampire et une humaine (et vice versa). Allez comprendre.

Citation :

Et puisqu'on est les clichés, je peux me laisser aller à donner les miens.
Franchement pour avoir lu je pense des centaines de livres de SF, et bien je ne sais pas si j'arriverais à en trouver une dizaines que je considère comme vraiment des oeuvres littéraires importantes, dont la lecture m'a vraiment marquée. Et la plupart du temps il s'agit d'oeuvre et d'auteurs à la limite du genre. En terme d'abstraction, la SF me paraît d'une pauvreté affligeante à côté de la philosophie, en terme du richesse de l'imaginaire, ce n'est pas pas parce que cela se passe ailleurs et demain que c'est plus riche, je trouve que l'on retombe très vite sur des schémas très pauvres, notamment sur le fonctionnement humain et social. Alors que reste-t-il ? La plupart du temps un livre littérairement médiocre ou carrément mauvais. Avec parfois des idées qui pourraient interroger, mais très souvent même pas. Si ce sont les idées qui sont l'aspect le plus intéressant, alors autant aller les recherches dans des oeuvres entièrement consacrées à ça, sans les intrigues et les personnages approximatifs. Des œuvres qui ne soient pas de fiction, plus conceptuelles.

Je suis assez d'accord avec Arabella. Souvent littérature "pauvre". Des auteurs pas bien doués, et de la psychologie de comptoir. Mais quand on tombe sur des bons, c'est vraiment fascinant.

Je me disais qu'on allait avoir un peu d'animation avec ce sujet.

Le cliché fille littérature sentimentale et sirupeuse est tellement fatigante, ce serait comme réduire la littérature masculine à un certain genre, pornographie et violence. Et ce serait quand même bien réducteur. Enfin j'espère.

J'essaie de réfléchir à ce qui m'ennuie tellement dans la SF, et finalement je trouve que malgré tout le questionnement soulevé par Marko n'est pas sans intérêt, parce que je n'y trouve pas ma place en tant que fille. Pas pour des questions de ne pas aimer les sciences ou de ne pas être assez conceptuelle. Mais tout simplement parce que les femmes y sont en général très à l'arrière plan, représentées de façon bien stéréotypée, soient des monstres, soit le décor. On peut dire qu'en général dans une grande partie de la littérature, écrite par des hommes, les personnages féminins sont secondaires, mais lorsqu'il s'agit d'un grand écrivain, je trouve que cette division est en quelque sorte transcendée, il ne s'agit plus forcement d'homme ou de femme mais d'être humain en général, et je peux y trouver mon compte. Alors que la plupart des oeuvres de SF n'arrivent pas à se hausser à ce niveau là et donc ce qui reste ce sont des pauvres petites femelles grises ou des succubes. En tous les cas des êtres qui n'existent qu'en fonction des personnages masculins. On y a pas vraiment notre place.

C'est pour cela que je pense qu'un livre comme Les chroniques du pays des mères n'a aucun succès auprès d'un public masculin. Pourtant c'est nettement mieux écrit qu'un livre de SF moyen, pour l'originalité et la complexité on peut aussi dire que c'est bien au-dessus, mais voilà, les hommes n'y ont vraiment pas leur place. Et cela doit mettre les lecteurs très mal à l'aise je pense.

Ça reprend tout à fait ce que souligne Elisabeth Vonarburg dans l'article posté par Marko un peu plus haut :

Citation :

Et hop! un petit article sur le sujet... Ici qui met en cause "les stéréotypes de notre culture patriarcale".

Et elle parle notamment d'auteurs qui essayent de contrecarrer ces clichés, de donner plus de place aux personnages féminins.

Intéressant aussi, comme, d'après elle et ses lectures, la femme en SF (quand elle n'est pas une potiche ou un ersatz masculin) est souvent sujette à des mutations corporelles, à des questions qui tournent autour du corps.

En tout cas ça donne envie de découvrir ces autres auteurs.

Citation :

Le cliché fille littérature sentimentale et sirupeuse est tellement fatigante, ce serait comme réduire la littérature masculine à un certain genre, pornographie et violence. Et ce serait quand même bien réducteur. Enfin j'espère.

surtout quand on voit certaines tambouilles... alimentaires sur d'autres genres (ou des idées reçues... Zweig ?) ?

tout ça pour dire en passant que chez William Gibson elles font souvent les gardes du corps les femmes (ce n'est pas le même cliché).

et que je ne suis pas convaincu par les constantes de marko. constantes marchandes d'abord ?

Arabella a écrit:

Le cliché fille littérature sentimentale et sirupeuse est tellement fatigante, ce serait comme réduire la littérature masculine à un certain genre, pornographie et violence. Et ce serait quand même bien réducteur. Enfin j'espère.

Et alors là tu ne m'as pas bien compris... Quand je parle de romantisme c'est au sens du mouvement romantique et en rien le côté romanesque fleur bleue (j'évite en général la confusion). Je disais seulement que dans ce genre de littérature aux frontières de la SF et du fantastique (de l'imaginaire en gros) les filles semblaient plus sensibles à la littérature gothique notamment pour son aspect qui la rapproche de la littérature romantique. Je suis heureusement loin du cliché des filles aimant les fleurs et les princes charmants et les hommes les bastons et le sexe.

Je n'aime pas d'ailleurs non plus les généralités réductrices mais il faut reconnaitre qu'il y a malgré tout des constantes dans le comportement à l'échelle du groupe social. Même si les lectrices de parfum de livres sont ouvertes sur bien des choses (et les lecteurs aussi) la majorité des autres lectrices n'est pas réceptive à certaines littératures probablement en partie à cause d'une sensibilité particulière. Il n'y a qu'à voir une file d'attente de cinéma pour se rendre compte que selon le film projeté la clientèle est sur-représentée par tel ou tel type de population. En allant voir "Bright Star" on verra beaucoup de jeunes filles ou de femmes sensibles aux aspects poétiques et romantiques du film (dans le vrai sens du terme) et en allant voir un film de science fiction le public sera majoritairement masculin. C'est ainsi et il faut croire qu'on va voir préférentiellement ce qui nous ressemble ou nous parle. Heureusement il y a des exceptions et des gens ouverts à plein d'autres expériences...

Mais pour en revenir à la SF je pense que certains aspects scientifiques de la "hard science fiction" par exemple n'intéressent que peu de femmes, et en regardant les rayons de ce type de littérature le public est clairement masculin. Les auteurs sont souvent des scientifiques qui utilisent le genre pour créer des fictions autour de concepts mathématiques, physiques, philosophiques ou autres qui interrogent notre rapport au réel, à l'univers... Et dans le domaine il y a des romans impressionnants d'inventivité, de complexité et aussi de qualité d'écriture.

Queenie a écrit:

Je suis assez d'accord avec Arabella. Souvent littérature "pauvre". Des auteurs pas bien doués, et de la psychologie de comptoir. Mais quand on tombe sur des bons, c'est vraiment fascinant.

Cela reviendrait à dire qu'il n'y a qu'un seul type de littérature de SF de manière uniforme dans la médiocrité (les quelques rares "bons" exceptés). Alors que c'est un domaine très vaste avec de nombreuses ramifications. Comme pour les autres genres littéraires il y a des ouvrages commerciaux et basiques mais aussi des chefs d'oeuvre et de vrais auteurs. Peut-être n'êtes vous pas tombés suffisamment sur les bons? Il suffit de regarder le site du Cafard Cosmique pour voir l'étendue et la richesse du genre. J'ai la chance de connaitre de grands amateurs de SF qui me facilitent la sélection. J'en ai cité quelques uns je ne sais plus trop où mais on pourrait y revenir à l'occasion.

Marko a écrit:

Je suis heureusement loin du cliché des filles aimant les fleurs et les princes charmants et les hommes les bastons et le sexe.

Je n'aime pas d'ailleurs non plus les généralités réductrices mais il faut reconnaitre qu'il y a malgré tout des constantes dans le comportement à l'échelle du groupe social.

C'est ainsi et il faut croire qu'on va voir préférentiellement ce qui nous ressemble ou nous parle.

Mais pour en revenir à la SF je pense que certains aspects scientifiques de la "hard science fiction" par exemple n'intéressent que peu de femmes, et en regardant les rayons de ce type de littérature le public est clairement masculin. Les auteurs sont souvent des scientifiques qui utilisent le genre pour créer des fictions autour de concepts mathématiques, physiques, philosophiques ou autres qui interrogent notre rapport au réel, à l'univers... Et dans le domaine il y a des romans impressionnants d'inventivité, de complexité et aussi de qualité d'écriture.

Quand même... il y a peut-être une influence du marché qui est forte (et de l'image donc), surtout avec de la littérature (ou du cinéma) de genre non ? un conditionnement si tu préfères. D'ailleurs sur une part de fantasy (à l'oeil) c'est peut-être plus unisex que ça ne l'était ? et puis quand tu prends l'exemple d'opposés comme BC et CC (Clive Cussler, je ne sais toujours pas lequel est le plus pourri des deux), truc fait pour être vendu, au fond c'est la même chose : un schéma bidon, une horreur à lire et une joyeuse immondice conceptuelle normative (blonds, riches, beaux (forcément) et moralement supérieurs... je n'exagère pas tant que ça).

Deuxième manche du même effet : la représentation, d'un point de vue quantitatif, des femmes dans les auteurs publiés et marketés sur le genre.

Pour le rapport à la science je doute très fort. je crois encore aux effets quantitatifs de la représentation, et pour mes souvenirs de facs (la bio c'est pas non plus que des blagues) les femmes, profs/chercheurs comme étudiantes, ne me semblaient pas moins dedans et ne racontaient pas plus de conneries "limitées" (ce qui n'est pas tant dans la profondeur du propos que dans son périmètre d'ailleurs).

dans le même ordre d'idée de fusion des intérêts je me demande si ce n'est pas valable aussi sur le cinéma très commercial avec une raréfaction de la série B à la c... avec tout qui pête au profit d'un genre fantastico-horreur plus prisé (ou à plus priser) par tous.

animal a écrit:

Pour le rapport à la science je doute très fort. je crois encore aux effets quantitatifs de la représentation, et pour mes souvenirs de facs (la bio c'est pas non plus que des blagues) les femmes, profs/chercheurs comme étudiantes, ne me semblaient pas moins dedans et ne racontaient pas plus de conneries "limitées" (ce qui n'est pas tant dans la profondeur du propos que dans son périmètre d'ailleurs).

C'est toujours le problème des exemples individuels qu'on connait tous mais qui ne résument pas la majorité. Il y a évidemment des étudiantes, des profs et des chercheurs du sexe féminin dans des disciplines très scientifiques où elles sont extrêmement compétentes mais elles sont loin d'être représentatives de l'ensemble des femmes et de leurs goûts ou orientations (proportionnellement). Il y a bien des raisons autres que le conditionnement marketing pour expliquer une plus ou moins grande sensibilité pour l'irrationnel ou la violence par exemple. Il y a quelque chose de l'ordre du tempérament au-delà même de l'éducation et du rôle imparti à chaque sexe dès le berceau. Ma question était juste de savoir pourquoi beaucoup de femmes avaient en horreur la SF non pas seulement en tant que littérature (ok pour ceux qui trouvent la plupart des écrits pauvres, pourquoi pas...) mais en tant que genre avec les univers qu'il véhicule. L'aspect scientifique ou pseudo-scientifique doit jouer mais je comprends moins pour tout ce qui touche à la féérie et à l'imaginaire (la poésie même pour certains). Mais les réactions que je découvre au fur et à mesure des réponses m'intéressent. Ceci dit en remontant le fil je trouve pas mal de filles qui aiment la SF Vive Parfum et le non conformisme!

Je pense que je vais arrêter là ce débat parce que le sujet devient trop complexe et sensible pour être débattu avec suffisamment de nuance sur un forum.