[Philosophie] Café de la Philosophie...

Voilà voilà! ENFIN!!! (je suis vraiment désolé pour ce retard…)

rivela a écrit:

j'ai une une observation à formulées. Cette semaine j'ai regardé à la télé un reportage sur un gars de chez nous (george cottier, évêque, cardinal)
alors, il était prof de philo à l'uni et aussi conseiller du pape jean paul 2
sa passion c'est la philosophie il a écrit des ouvrages sur des philosophes, il a côtoyer jacques maritain par ex.
dans ce reportage j'ai été étonné que la philosophie est enseignée au vatican
je pensai que la seule vérité pour des gens de foi c'est celle de la bible.
Est-ce compatible de croire en une religion et d'être assez ouvert d'esprit pour accepter les idées variées que la philosophie transmet.
Saint Augustin ou Saint thomas sont philosophes.
Par opposition dans les années 40-50 il y avaient certains philosophes qui pensaient que la solution pour la communauté humaine était de s'inspirer du système communiste façon moscou, Ils disaient je crois que les vraies valeurs humaines(liberté, égalité, travaille) seule les communistes offraient tout ça. Et pourtant cela fut une erreur et les philosophes le reconnaitront plus tard. (Monde mensonge contre monde vérité)
Alors ma question peut-on être philosophe tout en croyant à une idéologie politique ou croire à une religion, est-ce que le philosophe peut faire la part des choses ou est-il trop sous influence de ses croyances.
Est-ce que le vrai philosophe ne devrait-il croire qu'en ses idées et se tenir à l'écart de toutes influencent qui pourraient perturber son jugement.
ne devrait-il pas être juste observateur, critique, et penseur de la matière.
Voilà Ezechielle ma question

Pour répondre (enfin) à ta question, comme vous l'aurez compris, pour moi, la philosophie ne se limite à ce qui est classiquement défini comme de la philosophie. Un religieux à autant le droit de philosopher qu'un "penseur", un écrivain, un artiste ou que monsieur tout-le-monde (pour faire court). Maintenant, lorsqu'on est rattaché à une "école" de pensée (théologique, politique, philosophique - être "kantien", "phénoménologue", "néo-positiviste", "post-moderniste"), il est évidemment plus difficile d'imaginer que puisse se développer une pensée "indépendante" (puisqu'apparemment, ce qui pose essentiellement problème dans la démarche du "cardinal/philosophe" c'est son impossibilité théorique à s'éloigner du dogme catholique). Le problème se pose moins pour une philosophe, puisque souvent, par "philosophie" on entend "une pensée isolée qui n'est reprise ni par la politique, ni par la religion, ni par la science". Mais en réalité, comme on aime dire que la religion est une secte qui a "marché, je dirais plutôt que religion, sciences et idéologies politiques sont des philosophies qui ont "marché".
Ce que je veux dire, c'est qu'en puissance, même s'il y a toujours des contraintes, il y a toujours un minimum de développement philosophique personnel possible. Ainsi, il n'est pas étonnant, selon moi, de voir un cardinal-philosophe, on peut juste s'attendre à ce que certains aspects de sa philosophie aient une orientation très catholique.
Ainsi en arrive-t-on au problème de la prise de position du philosophe. Dans l'imaginaire de "monsieur tout le monde", le philosophe est toujours libre-penseur, anticonformiste, etc. Ce n'est pas tout à fait faux. Le philosophe (lorsqu'il se désigne comme tel), cherche à porter un regard neuf sur son monde, à le remettre en question. On peut donc s'attendre à ce qu'il ne se définisse pas à partir d'une pensée préexistante ou qu'il reste fondamentalement criticiste (et donc sceptique), mais ce n'est que rarement le cas.
Pour ma part, je dirais que l'idéal c'est d'avoir une pensée critique bien développée, mais que l'on sache prendre position aussi. Un philosophe qui déconstruit sans apporter quoique ce soit de nouveau aura, selon moi, moins de force que celui qui cherche (même en trébuchant) à fonder, re-fonder. Le problème c'est d'être capable d'appliquer sa critique à soi-même… et cela vaut pour tout le monde, que l'on soit "philosophe" de métier ou non… Si je devais citer un philosophe qui m'interpelle pour sa capacité à fonder et à s'autocritiquer, ce serait Wittgenstein.

rivela a écrit:

C'est vrai qu'en y pensant il ne faut pas oublier que tout philosophe qu'il est ça reste un homme, un homme qui peut parfois se tromper et c'est normal.
Est-ce que les philosophes sont-ils vraiment écoutés ? quand on voit ces 2 derniers mille ans l'homme c'est sur les champs de batailles qu'il s'est bâti.
quelles influencent ont eu les philosophes sur les peuples, les rois,les empereurs, les nations.
Qu'est-ce que ça représente la philosophie sur notre monde? une infime part
rien?
Sont ils écoutés là, est la question. Moi je ne sais pas.
Ezechielle est-ce que tu le sais.

J'ai l'impression - mais ce n'est qu'une impression - que tu vois la philosophie comme une "sagesse pacifiste", mais en réalité, beaucoup de philosophes (ne serait-ce que dans la formes) sont violents (notamment Cioran, Nietzsche ou tout simplement Hegel qui conçoit l'évolution de la pensée comme une lutte permanente). Certains de ces philosophes ont eu une influence réelle sur la pensée d'hommes politiques qui ont influencé notre monde et souvent guerroyé au nom de principes supérieurs (Marx, Nietzsche, Machiavel, Hobbes). D'autres encore n'étaient pas étrangers à l'art de la guerre (Descartes était militaire). D'autres encore appellent explicitement à la violence (St Augustin, Marx).
Mais certains philosophes ont aussi influencé notre monde dans le bon sens, et même souvent "tous" ont pu y œuvrer, même ceux que j'ai cité ici plus haut. Car souvent, leur pensée "violente", leurs appels aux meurtre, leurs oppositions violentes l'étaient souvent en faveur d'une paix, le problème est d'avantage le dogmatisme et la falsification (de Nietzsche par les nazis, d'une part des œuvres de Hegel et Marx par les communiste, de l'utilisation abusive de Hobbes et Machiavel, etc.). Encore aujourd'hui, certains "théoriciens politiques" (qui ne sont rien d'autres que des philosophes) influencent et/ou appuient les décisions des plus puissants de ce monde (la politique américaine est en parfait accord avec les théories de Huntington et Fukuyama par exemple…). Tout ça pour dire que la philosophie n'a pas pour conséquence nécessaire de rendre les humains plus sages, c'est parfois exactement le contraire.
Il suffit de prendre l'exemple de Heidegger pour comprendre que même les philosophes les plus éminents soutiennent des causes allant à l'encontre de toute "sagesse"… la philosophie n'est parfois rien de plus qu'un outil pouvant servir n'importe quel dessein…

C'est vrai que je voyais les philosophes sous l'angle de l'ermite pacifiste.
Là tu m'a bien éclairé , les philosophes c'est vrai sont en connections directe avec les changements du monde et leur pensées peuvent soit diviser ou rassembler, et soit encore être instrumentalisées pour servir divers causes ou idéologies.
Tout ça c'est à méditer.
Merci Ezechielle.

Bon, on va arriver sur Novembre et ça fait 2 mois que je n'ai rien fait ici!

Un sujet plus banal our cette fois (et plus compréhensible, j'espère):

Qu'est-ce que l'art?

Un sujet tellement rabâché qu'il en devient ennuyant. En général, l'esthétique ça ne m'attire pas vraiment. Lorsque je lis des traités de philosophie qui parlent d'art, je déteste cette manière de faire des artistes des demi-dieux, de l'art un cérémonial pompeux, le tout noyé dans des descriptions interminables se voulant miroir de l'art lui-même (sans y parvenir, bien entendu).
- L'art! Aaaah! L'art! C'est tellement merveilleux!
- Oh minute coco! Ça dépend quoi!
Or tout est dans ce "quoi", qu'est-ce que l'art, qu'est ce qui fait qu'une oeuvre nous parle ou au contraire, qu'est-ce qui fait que nous pouvons "nous retrouver devant un tableau comme des flans" (pour reprendre les mots si bien choisis de mon ami Vincent)? La laideur fait-elle partie de l'art, si oui, est-elle encore laideur? A la limite, c'est cette dernière question qui me semble la plus pertinente, mais à vous de juger...

Citation :

Qu'est-ce que l'art?

Oooh, mais ta question me rappelle un débat fort animé que nous avons eu sur le forum il y a quelque temps (un an?).
Je ne sais plus où il est mais tu dois pouvoir le retrouver. A tes risques et périls.

Ah bon? Ca s'est si mal terminé que ça?

Non, un peu fatigant c'est tout.

Nezumi a écrit:

Non, un peu fatigant c'est tout.

Ben, j'avoue qu'en général c'est un sujet qui me gonfle, mais en lisant Merleau-Ponty (La prose du monde) et ce qu'il dit de l'art, j'ai eu envie d'en parler. Mais bon, puisqu'il y a déjà eu débat sur la question et si ça ennuie tout le monde, je vais trouver autre chose (ce ne sont pas les débats qui manquent ), peut-être plus métaphysique alors... (et plus restreint?)

ça me dit quelque chose mais je ne retrouve pas le fil

la laideur ? arf, faut voir...

côté lectures sur le sujet, je propose volontiers le Musée imaginaire de Malraux ou l'Esprit des formes d'Elie Faure (sur lequel le premier n'a pas tout pompé )

L'art répondrait à un besoin, une sorte d'aspiration supérieure ? tout en dépendant de son moment de création et de son moment d'observation. L'art serait d'abord une relation entre l'individu (seul et pas seul) et la manifestation de l'art ?

(j'écris ça à l'arrache en mangeant des dattes, super bonnes d'ailleurs, alors les réactions pour m'aider à comprendre ce que je raconte sont encouragées !)

animal a écrit:

ça me dit quelque chose mais je ne retrouve pas le fil

Ca ne te dit rien, le yaourt d'Expie ?
Le fil est dans les profondeurs de pratiques culturelles.

ouais trop forte Nezumi

il suffisait de faire yaourt avec la recherche google dans le forum

A quoi sert l'art ?

(je n'ai pas relu le fil !)

animal a écrit:

A quoi sert l'art ?

(je n'ai pas relu le fil !)

Je l'avais oublié celui-là!

je savais bien que j'avais lu des morceaux récemment, extraits du
magazine littéraire juillet-août 2009 :

Le concept de Musée imaginaire introduit l'art dans le champ du sacré,
d'où le regard parfois condescendant, sinon agacé, que posent la plupart
des historiens d'art sur Malraux. Emporté par son lyrisme, il a dynamité
la chronologie. Comme opérant une fusion entre le Louvre et le récent
musée du Quai-Branly, il s'e'st aventuré sur une voie magique, aux
abords des régions archaïques, irréductibles, de l'esprit humain, les
seules réelles puisqu'elles se retrouvent, selon lui, identiques en tout
lieu et en tout temps. Agnostique tourmenté par la mort, Malraux
remplace la religion par l'art. Il pense que l'homme peut finalement
vaincre la fatalité à travers ses créations. Cette faculté prométhéenne
reste pour lui l'unique réponse à opposer au scandale de l'anéantissement.

P. Sanchez


Je crois que nous ne pouvons réfléchir sérieusement sur l'art, à notre
époque, que comme une problématique. Or les autres problématiques ont
tout de même un lien, mais aussi une faiblesse : c'est que les autres
problématiques ne sont pas accompagnées d'une présence. N'importe quelle
problématique religieuse relève de la foi donnée ou du dogme, comme vous
voudrez. Mais la problématique de l'art dépasse son élément proprement
historique, à savoir : la statue égyptienne ne nous dit pas ce qu'elle
voulait dire à un Egyptien, mais il est certain qu'elle nous parle.
Alors, là, l'art représente pour moi quelque chose de tout à fait
exceptionnel dans les problématiques de notre temps. Je dirai, en
simplifiant : qu'est-ce que la pensée de notre temps ? C'est une
problématique. Il n'y a plus de dogmatique sérieuse. Bien sûr, en
Russie, il y a vait un marxisme qui tenait lieu de dogme, je veux bien,
mais disons que je parle de l'occident, y compris le Japon. Notre
pensée, donc, est une problématique. Dans cette problématique, l'art
joue un rôle excessivement important, parce que, seul, il nous apporte
la présence.

A Malraux, extrait entretien avec Jean-Marie Drot

Animal: je n'ai jamais lu Le musée imaginaire de Malreaux, mais je compte bien me lancer dedans un de ces jours, je l'ai découvert au cours d'une lecture de Merleau-Ponty (philosophe que je ne connaissais que de nom), et je dois dire que cela m'avait fort interpellé, même si forcément, il me sera difficile de le lire sans penser à ce que Merleau-Ponty en dit lui-même.

Sinon, en réponse à Lara sur ce fil:

Je ne suis pas d’accord pour deux raisons en fait: la première est que cette réplique sonne un peu comme une phrase toute faite qui, sans développement perd toute sa légitimité, elle tombe comme une condamnation sans appel, inattaquable en ce qu’elle n’a aucune "dimension", autrement dit, sans son développement, on ne sais que faire de cette sentence quelque peu brutale. En fait, cette remarque ne s’applique pas qu’à cette "phrase", j’ai remarqué que Lara* était très friande de ce genre de formules, ce que je rejette dans ce cas-ci n’est pas tant le contenu que ça forme.
Mais ce qui m’a fait réagir cette fois-ci, c’est une divergence d’opinion quant à ce que semblait recouvrir le contenu de ladite phrase. Les sentiments n’ont aucune valeur hors du partage? Certes, ils prennent une importance toute particulière dans l’interaction des individus, ils définissent même une grande part de leurs relations, mais leur champ d’action ne se limite sûrement pas à la seule "sociabilité". Certes, l’humain est un « animal social », j’en ai l’intime conviction, mais je suis aussi un grand amateur de l’idée selon laquelle une chose implique nécessairement son contraire, si bien que l’humain ne peut, à mon sens, se réduire à sa dimension sociale. Or, déjà dans la solitude, l’humain se positionne, il "ressent" quelque chose, et ce "quelque chose" n’a de sens que pour lui. Lorsqu’il se retrouvera en compagnie de ses semblables, il aura très vite tendance à se confier, mais il y a une part de soi que jamais nous ne voudrions dévoiler, il reste toujours une part de mystère que le langage, les relations, fussent-elles très intimes, ne peuvent épuiser, et c’est ce mystère, ce complexe mélange de sentiments, de souvenirs, d’insondables idées, qui forment notre individualité et cette dernière repose donc en définitive sur une part de non-dit, gardé secret (volontairement ou non). Cet indicible est ce qui fonde notre personnalité, son mystère, son attrait et finalement notre société (à travers le jeu de relations qui la compose). Les sentiments servent donc bien lorsqu’ils ne sont pas partagés…

Bref, voilà…

*que ce soit clair, ne le prends pas pour une attaque personnelle (hein! ho! ), c’est juste qu’en philo, les phrases « toute faites » (ou qui semblent « toute faites ») me font toujours un peu tiquer.

Et parce que j'ai vraiment peur qu'il y ait malentendu:

Oui oui, Ezechielle, c' est de la dialectique !


Lara, ne te laisse pas impressionner !

bix229 a écrit:

Oui oui, Ezechielle, c' est de la dialectique !

Pas hégélienne toujours