Lecture en commun - Yukio Mishima : Après le banquet

kenavo a écrit:

hm.. pas trop d'idées non plus..
peut être que l'argent qu'ils espérent avoir de la vente de l'Ermitage est prévu pour financer le parti et la campagne électoral et Kazu s'imagine s'investir dans cette campagne, voir son homme gagner = tout cela va donner occasion de bonheur et d'amour.. et le problème de la non-vente est un obstacle?

kenavo a écrit:

j'avais l'image d'une tombe.. elle se balance - sur le seuil de la porte-fenêtre = entre la vie et la mort.. et elle dit qu'elle "n'a pas encre l'âge à avoir un transport au cerveau".. et elle s'en va avec Yamazaki faire le tour des bars - elle se décide pour la vie en ce moment
bonheur et d'amour.. et le problème de la non-vente est un obstacle?

J'aime bien tes explications, en effet ça se tient vu comme ça!

Les rapports avec Genki sont compliqués aussi...je pense que c'est une sorte de protecteur ou de père de substitution. Le seul qui se permet de lui dire les choses en face et dont elle prend l'avis en compte.

Si ça te fait peur de finir déjà, on peut lire jusqu'au 15! C'est vrai que c'est devenu comme une habitude, ces commentaires quotidiens de Mishima. En tout cas je dois dire que même si pas mal de choses m'échappent à propos du comportement des personnages, ce n'est pas du tout une lecture ennuyeuse!

merci Nezumi pour les peintures, elles sont très belles, ça me donne envie d'aller voir d'un peu plus près l'art du paravent...

Nezumi a écrit:

Les rapports avec Genki sont compliqués aussi...je pense que c'est une sorte de protecteur ou de père de substitution. Le seul qui se permet de lui dire les choses en face et dont elle prend l'avis en compte.

j'ai lu ce matin le chapitre suivant.. et j'ai une petite idée sur leur relation.. mais je vais en revenir sur cela si on en parle de ce chapitre..

Nezumi a écrit:

Si ça te fait peur de finir déjà, on peut lire jusqu'au 15! C'est vrai que c'est devenu comme une habitude, ces commentaires quotidiens de Mishima. En tout cas je dois dire que même si pas mal de choses m'échappent à propos du comportement des personnages, ce n'est pas du tout une lecture ennuyeuse!

oui pourquoi pas.. terminer samedi?
tout comme toi il y a des choses qui m'échappent.. mais j'aime bien ce livre..

Ok, finissons samedi, comme ça je peux lire un peu des trucs à côté!

Pour le chapitre 14, j'ai repensé à la comparaison que tu faisais, kenavo, entre Hillary Clinton et Kazu. C'est presque ça (sauf que la 1e a plus de self-control), Kazu s'investit tellement dans la campagne électorale, dépensant argent et énergie sans compter, qu'on peut se demander si inconsciemment, elle ne voudrait pas être élue, elle. Elle maîtrise tellement bien les ficelles de séduction de l'électorat...et ce chapitre et le suivant montrent bien les coups bas, rumeurs et calomnie qui vont avec toute campagne électorale...
Sauf qu'elle ne peut pas s'empêcher d'avoir des réactions assez naives de gamine, comme ses petits rituels : demander l'aide de la femme morte de Noguchi, faire de la divination dans le vase à fleurs...
Je trouve un peu hypocrite sa réaction aussi dans le chapitre 15, quand elle est indignée de voir que la politique est complètement corrompue par l'argent, les conservateurs ont grassement payé pour répandre de sales rumeurs sur elle et son mari. Parce qu'elle, elle n'a pas dépensé des millions pour acheter l'électorat ?

Nezumi a écrit:

Kazu s'investit tellement dans la campagne électorale, dépensant argent et énergie sans compter, qu'on peut se demander si inconsciemment, elle ne voudrait pas être élue, elle. Elle maîtrise tellement bien les ficelles de séduction de l'électorat...et ce chapitre et le suivant montrent bien les coups bas, rumeurs et calomnie qui vont avec toute campagne électorale...

oui, elle ferait une bien bonne politicienne.. surtout que Mishima mentionne plus d'une fois l'incapacité de son mari d'enthousiasmer les foules lors de ses discours..
en quelque sorte elle s'engage autant pour "offrir" une victoire à son mari comme preuve de son amour? pour qu'il la traite autrement? (ce qui devient réalité un moment quand il lui demande le soir de soigner aussi sa gorge et de gargouiller..)

Nezumi a écrit:

Sauf qu'elle ne peut pas s'empêcher d'avoir des réactions assez naives de gamine, comme ses petits rituels : demander l'aide de la femme morte de Noguchi, faire de la divination dans le vase à fleurs...

oui, le top des top dans ce chapitre: "Si vous viviez encore nous serions devenues de bonnes amies!"
Et ben, ma chère Kazu, elle manque un fait: si la première femme de Noguchi serait encore en vie, elle par contre ne serait pas mariée avec lui


et concernant la relation de Kazu et Genki: lors de l'apparition du pamphlète et les histoires sur Kazu et les relations avec des hommes pour réussir dans la société.. je dirais qu'il y a eu de celà avec Genki et depuis qu'elle s'est établie, elle ne veut plus rien savoir de ces anciennes événments? Pour cela qu'elle réagit si fortement contre lui? La raison pour cet argent qu'elle lui donne, pour qu'il ne parle pas de leur relation dans le temps?..


pas encore lu le chapitre 15.. je vais y aller

kenavo a écrit:

pour qu'il la traite autrement? (ce qui devient réalité un moment quand il lui demande le soir de soigner aussi sa gorge et de gargouiller..)

oh la la, oui. Cette scène qui est autant un "moment de grâce" dans leur relation que complètement ridicule (tu les imagines en train de gargouiller tous les 2 ?)
En fait, les moments où ils se réconcilient, c'est ceux où il est question de mort, de "maladie", de vieillesse (quand il lui propose de partir vivre tout modestement tous les 2 comme un couple de petits vieux).

kenavo a écrit:

oui, le top des top dans ce chapitre: "Si vous viviez encore nous serions devenues de bonnes amies!"
Et ben, ma chère Kazu, elle manque un fait: si la première femme de Noguchi serait encore en vie, elle par contre ne serait pas mariée avec lui

Hé hé, elle peut être bien bébête des fois cette Kazu en effet!

kenavo a écrit:

et concernant la relation de Kazu et Genki: lors de l'apparition du pamphlète et les histoires sur Kazu et les relations avec des hommes pour réussir dans la société.. je dirais qu'il y a eu de celà avec Genki et depuis qu'elle s'est établie, elle ne veut plus rien savoir de ces anciennes événments? Pour cela qu'elle réagit si fortement contre lui? La raison pour cet argent qu'elle lui donne, pour qu'il ne parle pas de leur relation dans le temps?..

décidément, tu décryptes ce roman bien mieux que moi, en effet c'est tout à fait possible, je n'y avais pas pensé...

Nezumi a écrit:

oh la la, oui. Cette scène qui est autant un "moment de grâce" dans leur relation que complètement ridicule (tu les imagines en train de gargouiller tous les 2 ?)

oui.. et en même temps je trouve cette scène d'une intimité, une scène de sexe n'aurait pas cet effet que ce moment.. en tout cas moi, j'avais pendant la lecture presque envie de "regarder de l'autre côté" pour attendre que cette scène se termine.. tellement c'est .. touchant.. mais aussi très personnel..
et les obserations de Kazu concernant les signes d'âge sur le visage de Noguchi sont témoignant
(comme pour les couples qui se connaissent jeunes et restent ensemble et se voient vieillir n'ont pas ce moment que les couples qui font connaissance plus tard dans la vie et doivent réaliser chez l'autre "que" la vieillesse.. ils ne savent rien de leur aspect de jeunes.. un aspect qui manque dans une relation, je trouve )

Nezumi a écrit:

En fait, les moments où ils se réconcilient, c'est ceux où il est question de mort, de "maladie", de vieillesse (quand il lui propose de partir vivre tout modestement tous les 2 comme un couple de petits vieux).

oui.. ces deux sont vraiment bien uni quand il s'agit de celà..

Nezumi a écrit:

décidément, tu décryptes ce roman bien mieux que moi

peut être il se trouve que je suis sensible pour sa façon de décrire les choses.. j'ai en tout cas bien envie de le tester avec un autre livre, il me reste un de lui dans ma PAL, je l'ai déjà ressorti

Nezumi a écrit:

Je trouve un peu hypocrite sa réaction aussi dans le chapitre 15, quand elle est indignée de voir que la politique est complètement corrompue par l'argent, les conservateurs ont grassement payé pour répandre de sales rumeurs sur elle et son mari. Parce qu'elle, elle n'a pas dépensé des millions pour acheter l'électorat ?

oui, en effet.. elle se prête bien à vouloir faire tout son possible pour que Noguchi gagne les élections, mais ne voit pas que les autres font la même chose.. hypocrite.. et surtout très naïve..

la scène la plus remarquable dans ce chapitre est pour moi le moment de la défaite, dans leur maison et tout le monde parti, seul Yamazaki est encore là - et ils commencent tous les deux à pleurer.. avec, comme Mishima le dit, Yamazaki comme témoin..
Ils sont si peu habitués à partager des sentiments, le fait que Noguchi a perdu l'élection pourrait les rapprocher, mais dans l'impossibilité de s'embrasser et se consolider, ils font un "théâtre" devant témoin?!

Oui, la scène de gargarisme est d'une intimité dérangeante, ce que je trouvais ridicule, c'est qu'elle est décrite comme une cérémonie religieuse où Kazu est la prêtresse avec sa bassine à la main.
dans ces moments, je me demande toujours si Mishima est ironique ou pas.

La fin du chap 15 avec la scène de pleurs devant Yamazaki, je ne l'ai pas comprise non plus, comme Yamazaki lui-même d'ailleurs, qui se demande ce qui se passe.
A propos de yamazaki, ça a l'air d'être un drôle de numéro, lui aussi, qui trouve un "plaisir masochiste" dans la défaite, et qui se shoote à la "désillusion". A se demander si ce n'est pas lui qui a orchestré exprès la défaite.

la relation entre Kazu et Yamasaki est aussi très intéressante je trouve, très ambivalente, il pourrait être un séducteur (il devrait l'être à mon avis pour sauver Kazu de sa non-relation avec Nogushi) mais je pense qu'il est impressionné par cette femme, qu'il la respecte tellement qu'il ne fera rien pour la conquérir et elle, elle joue avec lui, elle a conscience de sa supériorité et ne s'abandonnera donc jamais, elle se comporte avec lui en égale, comme un homme le ferait avec un bon compagnon. J'ai trouvé très sensuels les rapports entre ses deux personnages (en tout cas plus érotiques que les gargarismes de Nogushi)...

Nezumi a écrit:

ce que je trouvais ridicule, c'est qu'elle est décrite comme une cérémonie religieuse où Kazu est la prêtresse avec sa bassine à la main.
dans ces moments, je me demande toujours si Mishima est ironique ou pas.

oui, en effet, un peu de trop.. et les intentions de Mishima ne sont pas trop claires..

Nezumi a écrit:

La fin du chap 15 avec la scène de pleurs devant Yamazaki, je ne l'ai pas comprise non plus, comme Yamazaki lui-même d'ailleurs, qui se demande ce qui se passe

ils ont probablement tellement peur de se retrouver seuls les premiers moments après la défaite et avec un témoin -personne quand même assez proche pour eux- ils peuvent se laisser aller, surtout Noguchi, et en revenir à leur habitude de couple qui ne se montre pas trop de sentiments, le moment qu'ils sont à nouveau seuls?!

Nezumi a écrit:

A propos de yamazaki, ça a l'air d'être un drôle de numéro, lui aussi, qui trouve un "plaisir masochiste" dans la défaite, et qui se shoote à la "désillusion".

il fait bon copain de nos deux 'casseroles'

shanidar a écrit:

J'ai trouvé très sensuels les rapports entre ses deux personnages (en tout cas plus érotiques que les gargarismes de Nogushi)...

oui, il y a des moments forts entre eux..
et les gagarismes de Nogushi n'ont en effet rien d'érotiques

shanidar a écrit:

la relation entre Kazu et Yamasaki est aussi très intéressante je trouve, très ambivalente, il pourrait être un séducteur (il devrait l'être à mon avis pour sauver Kazu de sa non-relation avec Nogushi) mais je pense qu'il est impressionné par cette femme, qu'il la respecte tellement qu'il ne fera rien pour la conquérir et elle, elle joue avec lui, elle a conscience de sa supériorité et ne s'abandonnera donc jamais, elle se comporte avec lui en égale, comme un homme le ferait avec un bon compagnon. J'ai trouvé très sensuels les rapports entre ses deux personnages (en tout cas plus érotiques que les gargarismes de Nogushi)...

Tout à fait, et il est évident que Yamazaki est assez dépité de voir que Kazu ne le considère pas comme un amant potentiel.
En tout cas je suis épatée à chaque fois que le passé de Kzau réapparaît, même exagéré dans le pamphlet, apparemment c'était une véritable séductrice qui a causé le malheur et la ruine de plus d'un bonzomme.

kenavo a écrit:

il fait bon copain de nos deux 'casseroles'

En tout cas, je crois que c'est lui qui constate que les 2 ont de "fortes personnalités". Raison du désastre ?

Ce soir, avant-dernier épisode de cette LC marathon, puisqu'il me reste 2 chapitre à lire (crève oblige, j'ai particulièrement somnolé dessus).

Chap. 16
Au lendemain de leur défaite cuisante, Noguchi a proposé à Kazu de se retirer et de vivre "comme un vieux et une vieille uniquement sur sa maigre retraite". Kazu a accepté sans réfléchir mais elle commence à réaliser ce que ça veut dire.
"C'était là le consentement à entrer dans la même tombe, son espoir depuis le début. Mais c'était aussi le consentement à suivre ensemble le sentier moussu qui conduisait directement à cette tombe". On sait que la perspective de la mort fait kiffer Kazu, mais elle se rend compte qu'avant la mort, il y a la vie, et cette vie d'ermite que lui propose Noguchi l'effraie.
Dans ce chapitre j'ai aussi aimé le "duel" des 2 femmes (Kazu et Mme Tamaki) dans le magasin de fruits, à coups d'allusions perfides, de regards meurtriers et de cadeaux qui tuent, genre à qui humiliera l'autre. C'est Dynasty chez Mishima.

soigne toi bien

Nezumi a écrit:

On sait que la perspective de la mort fait kiffer Kazu, mais elle se rend compte qu'avant la mort, il y a la vie, et cette vie d'ermite que lui propose Noguchi l'effraie.

enfin! on a envie de dire, oui, elle semble se rendre compte que l'idée de la mort ne lui donne plus autant de 'plaisir' et elle retrouve l'énergie de changer encore quelque chose avant de somnoler à côté de son "vieillard"
moment assez cruel: quand elle remarque la "main flétrie du vieillard" jusqu'à présent elle n'a pas utilisé ce mot pour son mari! et la comparaison avec l'orchidée tâchée de rouge..

En fait, ce que je me suis demandée depuis le début: on sait à un moment qu'elle a 50 ans.. et je ne me rappelle pas pour Noguchi, si c'était dit, mais en tout cas, il a 10 à 15 ans de plus qu'elle.. donc, en principe c'est lui qui va mourrir avant elle? oui, je sais, des imprévus sont toujours possible.. mais quand même, comment est-ce qu'elle a eu cette idée que son mari allait s'occuper de sa tombe???

Nezumi a écrit:

Dans ce chapitre j'ai aussi aimé le "duel" des 2 femmes (Kazu et Mme Tamaki) dans le magasin de fruits, à coups d'allusions perfides, de regards meurtriers et de cadeaux qui tuent, genre à qui humiliera l'autre. C'est Dynasty chez Mishima.