Michel Onfray [Philosophie]

bix229 a écrit:

Marko a écrit:

bix229 a écrit:

Une petit parenthèse personnelle pour dire personnellement que j' aimerais bien que l' on parle
du charlatanisme de Lacan.

Ne t'inquiète pas, beaucoup ont déjà écrit sur la question et à mon sens à raison !

Peut etre alors, as-tu lu l' Effet 'yau de poele de François George. C' est un brulot hilarant sur
Lacan écrit dans les années 80.

Non mais je regarderai! Je connais surtout celui-ci:

La "Tapeuse" de Lacan de Maria Pierrakos

Citation :

Marie Pierrakos a été pendant des années la sténotypiste du célèbre psychanalyste Jacques Lacan. Elle-même devenue aujourd' hui psychologue, elle porte sur l'oeuvre de celui qu'on a surnommé 'le Salvador Dali de la psychanalyse' un regard pour le moins critique, le qualifiant d''imposteur'. Si les théories de Lacan ont déjà été contestées, ces contestations s'adressaient à un public averti, au fait du système freudien. 'La 'tapeuse' de Lacan', plus qu'une critique, est un témoignage accessible sur l'oeuvre et la vie du psychanalyste.

Merci pour ces informations.
Finalement Bix tu as raison, Le crépuscule fait des remous, mais pas seulement en psychanalyse. C'est "crépuscule" aussi pour Onfray qui en est venu à comparer les espaces d'expression de la presse en ligne aux littératures de vespasiennes,clic
Moi je trouve que Roudinesco écrit plutôt bien et tire ses sources d'une histoire qu'elle n'invente pas. "Pourquoi tant de haine", clic
Le débat sera donc : faut-il lire Michel Onfray, l'anti-tout, jouisseur et nihiliste? Celui pour qui les commentaires d'internautes auraient d'un seul coup pris un goût de chiottes?
Je ne sais pas si c'est parce qu'il touche à la psychanalyse, mais, en dehors de tout procès d'intention, ne devenait-il pas souhaitable de décortiquer pour un large public le mode opératoire de sa machine à faire des livres?

Le débat est lançé, ça y est : Onfray contre les psychanalistes et les freudiens...

Entrevu quelques images rapides : on ne fait pas dans la dentelle et en fait de débat, ça ressemble plutot à du déballage !
Parmi les furieusement contre : Gérard Miller et Elizabeth Rudinesco, on en est déjà à l' insulte et ça vole bas.
Par contre Boris Cyrulnik est plus nuancé... C' est un homme intelligent, culitivé et mesuré.
Il me fait penser à Gaillot, l' eveque de Meaux, meme onctuosité, meme douceur...
Il a dit que le texte d' Onfray était bien documenté, pertinent, et plutot bien écrit.
Mais que quand meme... la psychanalyse était, pouvait etre autre chose...
Quelque chose de mystérieux qui se passait parfois entre l' analyste et l' analysé.
Parole de psy !

Bernard Maris pense qu' une partie des propos de Freud restent valides meme si Freud les
a interprétés à partir de sa propre expérience.
Il pense aussi que des textes comme Malaise dans la civilisation, Totem et tabou, Moise et le monothèisme sont toujours à lire.
Et que Onfray a carément exagéré en traitant Freud de lache et surtout d' anti sémite.
Bref qu' il avait eu une petite crise d' hystérie !

Et Onfray dans tout ça : la seule fois où je l' ai apperçu, il avait l' air d' un gamin boudeur et outragé et qui s' est fait tancer par sa famille parce qu' il a décroché les photos des ancetres
en les piétinant au passage !

Ben quoi, Michel tu les a cherchés, non ? Alors pourquoi t' étonner du tintouin autour du livre !

Ce débat semble donc avoir montré exactement ce à quoi on pouvait s'attendre. Reste à le lire éventuellement en me demandant ce qu'il peut bien apporter de plus que Mikkel Borch-Jacobsen depuis 1992...

J' ai vu ce soir Onfray à la télé...

Je l' ai trouvé convaincant, brillant et drole... ce que ne sont pas ses détracteurs qui défendent
la boutique de l' oncle Freud et donc... leurs interets.
Et ça ne veut pas dire que je me suis fait une opinion sur Onfray en tant que philosophe,
puisque je ne l' ai pas encore lu...
Et puis je ne suis pas étonné qu' il pense du bien de Jean Luc Mélanchon...
Sympathie confraternelle : lui aussi est un tribun !

Citation :

Il faut savoir qu'avant de découvrir les anomalies cérébrales à l'origine de l'épilepsie (par exemple) on pensait que c'était une des formes de conversion hystérique. Bien des choses ont trouvé une origine physiologique avec le temps et on n'est pas au bout de nos découvertes.

Et combien de mères d'autistes ont été stigmatisées, culpabilisées, pour la maladie de leurs enfants..
Mais que de haine, dites-moi, au sujet du 53 ème bouquin de Michel Onfray!! Quand il écrivait sur Démocrite, cela faisait nettement moins de bruit, bizarre.
Cela prend des allures de débat religieux.. Ils m'amusent beaucoup ..

Surtout celui-là,Marc Strauss ,psychiatre-psychanalyste, membre fondateur de l'Ecole de psychanalyse des forums du champ lacanien ,qui nous résume tout cela:

Citation :

Un ressentiment, fruit d'un amour déçu, pour s'être cru abusé, et qui n'a pas trouvé le relais congru pour s'interroger sur la tromperie de l'amour, voire de la parole elle-même.

Autrement dit, le livre de Michel Onfray, avec ses outrances, ses excès, sa mauvaise foi, ses pensées nauséabondes, ressemble par trop à ce qui se déchaîne sur un divan pour n'y pas voir une demande d'analyse restée en souffrance. La perspective de rester seul avec une angoisse folle de se tromper justifie quiconque de se montrer aussi brouillon que téméraire dans son assaut contre son idole du moment.

sources: Le Monde

.. Air connu, mais dont on ne se lasse pas, si tu n'es pas d'accord ,c'est que tu es en demande d'analyse!
Alors, qu'est ce qu'il attend, allez hop, une quinzaine d'années , 450 euros par semaine, ce n'est quand même pas la mer à boire ..

Je l'ai vu hier soir aussi, Onfray, et je l'ai trouvé drôle, plein d'humour et assez crédible. Il faut préciser que c'était chez Ruquier. Ce qu'il démonte est démontable, ce qu'il désacralise est désacralisable, mais il prend l'histoire de la psychanalyse par ses petits bouts avec pas mal de raccourcis. De quoi faire monter la pression chez ses détracteurs porteurs de tant de haine. Le livre est en tête des ventes actuellement derrière "Je ne sais pas maigrir" et "Que serais-je sans toi?"... Si un ou une spécialiste juge indispensable de publier un livre à propos du livre, ça peut sembler un peu désolant, mais je suis curieuse.
Quelqu'un disait déjà plus haut à quel point il était dommageable que tous ces gens n'œuvrent pas en commun. J'adhère.

La notoriété d'Onfray permet au moins que ce débat se mette à intéresser pas mal de gens alors qu'il a été abordé déjà tant de fois sans que grand monde en parle (sauf au moment du Livre noir). Il y a bien au moins une quinzaine d'ouvrages qui traitent déjà de ce sujet polémique depuis 30 ans.

En plus de Debray-Ritzen ou Mikkel Borch-Jacobsen, il y avait aussi Jacques Benesteau en 2002:

Marie a écrit:

Citation :

Il faut savoir qu'avant de découvrir les anomalies cérébrales à l'origine de l'épilepsie (par exemple) on pensait que c'était une des formes de conversion hystérique. Bien des choses ont trouvé une origine physiologique avec le temps et on n'est pas au bout de nos découvertes.

Et combien de mères d'autistes ont été stigmatisées, culpabilisées, pour la maladie de leurs enfants..

Et les fameuses mères "psychotisantes" qui provoqueraint la schizophrénie de leur enfant par un dialogue en double lien... Sans parler des théories fumeuses sur l'homosexualité, les relectures non moins risibles d'oeuvres d'art, la prétention à une universalité de l'Oedipe (auquel je ne crois pas beaucoup personnellement) ou même de l'inconscient (concept à redéfinir encore et encore) ... Les psychanalystes ont dit beaucoup d'âneries mais ce serait réducteur de les limiter à ça. Lorsqu'il est utilisé avec subtilité et une vraie profondeur, le langage psychanalytique peut permettre une lecture des comportements qui a son intérêt au milieu d'approches plus behavioristes ou neurobiologiques. Il faut quand même rappeler que depuis pas mal d'années la psychiatrie a adopté une approche bio-psycho-sociale de l'individu qui tente d'intégrer les apports de disciplines très variées. C'est la seule façon sensée de tenter de comprendre la complexité du comportement humain, cet animal irrationnel et redoutable prédateur

Meme si Onfray a observé Freud et la psychanalyse par le petit bout de la lorgnette, il a mis le doigt sur des faits et des pratiques qui nous crevaient les yeux mais que nous n' osions mettre en doute.
La psychanalyse n' est pas une science exacte. Pour rerendre l' exemple d' Onfray, dix
psychanalystes interprèteront de dix façons différentes un meme reve.
Quant aux faits eux-memes....
Non seulement elle n' est pas une science, mais une pratique dont les principes ont été énonçés
par Freud et par ses successeurs.
Mais elle n' est pas une pratique démocratique, les "meilleurs" psychanalistes étant aussi les plus chers.
C' est donc une pratique couteuse et élitiste. J' ajoute perosnnellement que que si certains
psychanalystes obtiennent de bons résultats, d' autres échouent complètement et peuvent
conduire leur patient au suicide.
Ou le contraindre en tout cas à une adiction incertaine et interminable...

Onfray a raison aussi de demander qu' on remette de l' ordre et de clarté en ce qui concerne la notion de "psy" qui englobe tellement de métiers et de pratiques différentes que personne ne s' y retrouve.
La psychanalyse elle-meme est divisée en autant de courants et de chapelles que c' en est
grotesque !
Et Onfray n' a pas pu s' empecher d' en remettre une couche sur le christianisme, "une secte
qui a réussi".
Et de montrer que Freud a assumé délibérément un role christique et sectaire, avec ses dogmes, ses inclusions et exclusions, ses disciples et ses dissidents.
Moi meme j' avais été particulièrement surpris et perplexe en découvrant Freud et en me demandant
ce qui avait pu rassembler et diviser ses disciples : Young, Adler, Rank et les autres...
Bref, si tout ce que dit Onray n' est pas forcément neuf, il enfonce le clou sur Freud et la
psychanalyse.
Ne s' en offenseront que ceux qui se sentent remis en cause dans leurs certitudes...

bix229 a écrit:

La psychanalyse elle-meme est divisée en autant de courants et de chapelles que c' en est
grotesque !

Pourquoi? C'est plutôt un point rassurant qu'il y ait eu des divergences et une évolution à partir du dogme initial. Comme autant de remises en question et de recherches. Ensuite on adhère ou pas mais je trouve caricatural de rejeter en bloc une discipline sans la connaître soi-même suffisamment (je parle en général...) . Surtout dans la mesure ou elle nécessite un apprentissage qui prend des années (et autant de pratique). On risque de ressasser des idées reçues ou s'approprier les critiques des autres sans véritable regard propre. On peut par contre remettre en cause ses fondements, ces "tables de la Loi" qui reposent sur des théories souvent très contestables (à commencer par l'Oedipe). Et je suis très heureux de ce débat nécessaire. Je me souviens avoir été au départ fasciné par ces (trop) belles histoires que nous racontait Freud avant de me rendre compte à quel point je ne partageais pas bien de ses analyses. Ensuite on s'en éloigne... Beaucoup de pathologies ont trouvé avec le temps des explications plus "scientifiques" mais il y a des troubles pour lesquels la psychanalyse reste encore l'une des grilles de lecture les plus pertinentes bien que jamais entièrement satisfaisante (en ce qui concerne l'anorexie mentale par exemple).

Pour ce qui est de l'argument des interprétations divergentes d'un thérapeute à un autre, je le trouve un peu réducteur. Bien sûr qu'il s'agit d'"interprétations" et qu'elles varient de l'un à l'autre mais c'est avant tout une "co-interprétation" avec l'analysé qui vise une réflexion sur ce qui n'est pas explicite. C'est d'ailleurs moins l'interprétation qui compte que la réflexion à partir de situations ou de préoccupations de départ. L'idée que l'analyste passe son temps à interpréter les rêves et les lapsus est aussi un des nombreux clichés qu'on véhicule et répète. Thérapeute et patient cherchent ensemble à comprendre des choses, à trouver un chemin pour résoudre un conflit ou une souffrance, peut-être à atteindre une issue. Cette quête est parfois stérile, nombriliste, parfois utile voire nécessaire ou vitale. Bien des choses ne peuvent se réduire à la chimie et je trouve bien qu'il reste des espaces possibles comme celui du cabinet de l'analyste (ou équivalent) pour aider, prendre le temps d'exprimer les choses qu'on ne peut pas toujours partager autour de soi, et surtout de le faire avec quelqu'un formé à repérer un certain nombre de troubles pour les traiter en connaissance de cause. Après, comme pour tout, il y a des bons et des mauvais thérapeutes et il se crée ou non une alchimie entre soignant et soigné. Que cela ait un prix me parait normal. Qu'il soit élevé moins évidemment mais il faut savoir que pas mal d'analystes s'adaptent à leurs patients en fonction de leurs moyens. Seuls les psychiatres étant remboursés par la sécurité sociale il faut parfois choisir un psychiatre d'orientation psychanalytique si on veut faire ce type de démarche.

Tout cela est bien trop complexe pour le résumer et en tirer des conclusions aussi radicalement et sans mesure. Onfray a pris le temps de rassembler tout ce qui existe déjà sur ce sujet et je tenterai de voir de plus près ce qu'il en retire.

La psychanalyse n'a jamais apaisé que les personnes qui n'auraient pas eu besoin d'elle pour vivre.

Radical!

La psychanalyse peut etre, mais quelqu' un à l' écoute et au bon moment peut etre salvateur...

J' ai dit auelqu' un, pas forcément un psychanalyste...

Mensonges freudiens de Bénesteau date de quand Marko?
S’agit-il du Bénesteau qui fut défendu par un certain maître Wallerand de Saint-Just, connu pour ses liens avec l’extrême-droite française et soutenu par le Club de l’Horloge? Beurk !
Heureusement que Roudi, avant tout historienne, a la capacité de nous repositionner suite à sa lecture de ce Crépuscule nauséabond car selon Onfray “Fondateurs d’un monothéisme axé sur la pulsion de mort, les juifs seraient donc les premiers responsables de tous les malheurs de l’Occident. A cette entreprise mortifère, M. Onfray oppose une religion hédoniste, solaire et païenne, habitée par la pulsion de vie.” (…) “Bien qu’il se réclame de la tradition freudo-marxiste, Michel Onfray se livre en réalité à une réhabilitation des thèses paganistes de l’extrême droite française."

Les lecteurs-adeptes crédules de Michou se laisseront-ils persuader que les patients de Vienne payaient 450 € la séance chez un charlatant violeur, pédophile, juif et antisémite, médecin personnel d’Hitler et qui aurait engrossé, par la même occasion, sa belle-sœur de 58 ans ?
Parce que, à présent, beaucoup en sont persuadés...


Sur le lien suivant, le second extrait audio est très intéressant, surtout quand on sait qu’invité récemment à l’université de Caen-même Onfray n’a pas daigné se déplacer (il doit avoir un problème avec les femmes MDR).
http://efleury.fr/OnfraymarteleFreud/linvite-de-france-inter-elisabeth-roudinesco-par-nicolas-demorand/