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 Jean-Jacques Rousseau

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bix229
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeJeu 19 Juil 2012 - 22:12

Rousseau avait des défauts, il était mauvais musicien, mauvais rromancier, peut etre mauvais père et mauvais compagnon (Thérèse), qui sait ? Mais comme le dit Tina, Helios ou d' autres, on a un faible pour Rousseau... Question de sensibilité, d' affinités électives. Quand on aime quelque' un, il n' y a pas que de bonnes raisons... Ce serait trop simple....

Et puis, c' était aussi un penseur et un philosophe, pas seulement un reveur, et de temps en temps un grand écrvain.
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Arabella
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeVen 20 Juil 2012 - 10:01

Ta tonalité de ton dernier post (mais je me trompe peut être) laisserait supposer qu'il faudrait se prononcer pour ou contre Rousseau, ce que je trouve sans objet.

Rousseau a incontestablement une grand place dans l'histoire de la littérature et de la pensée. Et suscite un intérêt passionné parmi un certain nombre de lecteurs aujourd'hui même. Le nier serait absurde.

Mais tu t'es interrogé sur Rousseau et la musique :

bix229 a écrit:


Je crois que Rousseau avait eu aussi des problèmes avec la censure à Paris, à propos de musique et de Rameau. Rousseau s' interesssait à beaucoup de sujets, comme la botanique en effet, et aussi la musique où ses conceptions musicales se heurtaient à la tradition. Mais je vais me reseigner...

Ces propos laissent supposer que Rousseau aurait été persécuté, pour avoir professé des visions musicales novatrices. Version que lui-même a essayé d'accréditer, et à laquelle sans doute il a cru. Et là je n'ai pas laisser dire une telle contre vérité. Parce que dans cette querelle Rousseau a été très virulent, agressif, d'une totale mauvaise foi, faisant montre d'une vision de la musique plus qu'étriquée. Et qu'il suffit d'écouter Le devin du village et de comparer à Castor et Pollux pour réaliser de suite quelle était le compositeur en avance sur son temps. Et ce débat là a déjà était tranché depuis bien longtemps et certes pas en faveur de Rousseau. Dont l'apport à la musique, ne serait plus connu que de quelques rares spécialistes de l'époque, si par ailleurs il n'était connu comme écrivain. Et toutes les absurdités qu'il a écrit concernant la musique, ni les très mauvaises musiques qu'il commis, n'enlèvent évidemment rien à ses productions littéraires (je préfère le préciser).

Quand à ce que tu écrit sur l'homme (mauvais père, mauvais compagnon....) je préfère ne pas m'avancer sur ce terrain, parce que le caractère, la personnalité de quelqu'un qui est mort depuis si longtemps, on ne peut pas vraiment la connaître. On choisit forcement, en fonction de ses affinités, on croit plus tel ou tel élément, on projette beaucoup. On parle finalement plus de soi-même que d'autres chose. Il est vrai que parler de soi-même est sans doute la grande passion de l'humanité depuis qu'elle est douée de parole. Ce que d'ailleurs illustre parfaitement Rousseau. Certes, lui le fait brillamment et avec un incontestable talent.
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Helios
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeVen 20 Juil 2012 - 12:49

Après la Révolution, pendant des décennies beaucoup ont farouchement dénigré Rousseau, un véritable bourrage de crâne a été fait par ses détracteurs, par rapport au contrat social et autres, le rendant aussi coupable de la Terreur; jusque dans les manuels.
Tout ce qu'on pouvait trouver à sa charge était utilisé mais le vrai prétexte était politique. (Tiens, cette pratique ça me rappelle quelque chose...)
Dès lors, son seul roman ne pouvait plus être apprécié à juste titre et avec objectivité. C'est cet héritage négatif que beaucoup retiennent aujourd'hui encore, même sans n'avoir rien lu. Les mêmes clichés sont répétés sans cesse comme une vieille cantique.

Le roman connut le plus grand succès du siècle à sa sortie et nombre d'élites en ont fait d'abord l'éloge avant de se rétracter complètement par la suite, bizarre, non ? (Lamartine, Stendhal, Chateaubriand...)?
Victor Hugo, est resté constant sans s'être exprimé; peut-être parce qu'un jugement positif de sa part fût allé à l'encontre de l'opinion de son milieu ?
Donc mauvais romancier ? avec un seul roman, je ne sais pas si il faut se poser cette question. Ensuite, les avis partagés ne proviennent que des goûts et des couleurs de chacun.
Il faudrait que personne n'aime un livre pour dire que son auteur est mauvais.

On peut apprécier Rousseau, le philosophe, ses idées, ses écrits ou non, mais pas en considérant les jugements et conclusions que d'autres en ont fait, dans le contexte de l'époque. Il faut le lire avec recul et objectivité et faire son avis personnel.
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Arabella
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeVen 20 Juil 2012 - 14:45

Je pense qu'il faut replacer l'unique roman de Rousseau dans son contexte. Parce que c'est sûr, un lecteur moderne se lançant dans cette lecture peut être déçu, et ne pas y trouver ce qu'il trouve dans un roman plus récent. Le genre romanesque a été longtemps un genre littéraire considéré comme mineur, les femmes y étant bien plus présentes comme auteurs. Une évolution importante intervient dans la deuxième moitié du XVIIIem siècle, qui fait évoluer la forme, le fond, et l'ambition du roman, ainsi que sa représentation auprès du public. Jusqu'à en faire au XIXe siècle la forme littéraire dominante.

Mais Rousseau écrit à une époque de transition, et son roman en porte la trace, en particulier dans la forme. Julie a été un grand évènement, aussi en provoquant un scandale (il s'agit quand même en partie d'une histoire d'amour à trois), cela a fait un débat d'idées, le texte a été novateur dans bien des aspects. Mais voilà, la forme littéraire romanesque a poursuivi une rapide évolution, et ce qui fut novateur en son temps a très rapidement paru daté. Surtout pour les successeurs immédiats, qui ne voulaient plus du tout écrire ainsi. Et de tout temps pour s'affirmer, on s'oppose à ce qui a précédé. Evidemment, que pour certains la détestation de Rousseau et de ses idées a pu contribuer à formuler un jugement très sévère. Mais ce n'est pas la seule explication. Cette façon de concevoir le roman était tout simplement dépassée.

Je ne pense pas non plus qu'il faille dire pour autant que Rousseau ait été un mauvais romancier. Il a écrit une oeuvre dans une époque de transition rapide de la forme romanesque, il a d'ailleurs contribué à son évolution. Et encore une fois il faut le lire en se référant au moment où cela fut écrit, ne pas y rechercher une construction, une intrigue, une montée d'un suspens, comme dans un roman du XIX, XX ou XXIe siècle. Plutôt essayer à saisir une sensibilité et des idées. Auquel on peut plus ou moins facilement adhérer. En fonction de ses valeur et de sa personnalité. Mais je crois que cela vaut le coup d'essayer au moins de les comprendre, par ses propres moyens sans intermédiaires.

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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeVen 20 Juil 2012 - 16:19

Sur la question musicale, je ne me suis pas prononcé ayant oublié ce qu' il en était vraiment et je l' ai d' ailleurs signalé. Je savais simplement qu' il y avait eu un débat et que Rameau était en cause.

Meme si Rousseau n' était pas parano, sa sensibilité exacerbée et son amour propre ne pouvaient que lui attirer des adversaires, voire des ennemis. Sans oublier les sujets sensibles qu' il touchait et l' émulation des esprits de l' époque. Ce n' était pas mauvais en soi. Je pense qu' une argumentation gagne à etre sollicitée et mise en doute. Mais Rousseau en a beaucoup souffert, d' où la volonté de se justifier qu' on sent dans les Confessions.

Que Rousseau ait été un mauvais romancier, bien sur qu' on peut le dire, surtout si on le pense. (didactisme, mièvreries, personnages inconsistants). Et, c' est subjectif, comme de bien entendu ! Mais quand meme, si on le compare en tant que romancier, à Diderot, Voltaire, Laclos, Swift et surtout Lawrence Sterne un des plus grands novateurs de tous les temps...

Sa pensée philosophique, sociale et politique demeure un jalon important et elle reste toujours ouverte, aucun gouvenement nulle part n' ayant apporté l' égalité sociale ni la participation volontaire des citoyens qu' il souhaitait. Mais elle a fait son chemin, l' idée démocratique a fait son chemin, c' est ce qui fait sa force.

Opposer Rousseau à Votaire est un vieux débat qui a commencé avec eux et pour des raisons de jalousies d' écrivains et de penseurs. Il ne s' agit ni de les opposer ni de prendre parti...Mais non...! Encore que, si au bout de tant d' années, ils suscitent encore des passions, c' est plutot positif et réjouissant, ils sont plus vivants, non ? Quant à Voltaire, il était rompu à ce genre d' exercice qui consite à éreinter un confrère. Il avait l' ironie et la méchanceté nécessaires et plutot bien tournées.

Dans un débat avec le poète Fréron, Voltaire écrit qu' un serpent piqua Fréron. Que croyez vous qu' il arriva, ce fut le serpent qui creva, conclue Voltaire ! Et le débat a continué, entretenu par les partisans ou adversaires de Votaire et Rousseau
Jusqu' à cette chanson de Gavroche dans les Misérables :

Je suis tombé par terre

C' est la faute à Voltaire

Le nez dans le ruuisseau

C' est la faute à Rousseau

... qui m' amuse vraiment !Laughing A la santé de Voltaire et de Rousseau !Jean-Jacques Rousseau - Page 6 662338
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeVen 20 Juil 2012 - 19:24

Arabella a écrit:

Quand à ce que tu écrit sur l'homme (mauvais père, mauvais compagnon....) je préfère ne pas m'avancer sur ce terrain, parce que le caractère, la personnalité de quelqu'un qui est mort depuis si longtemps, on ne peut pas vraiment la connaître. On choisit forcement, en fonction de ses affinités, on croit plus tel ou tel élément, on projette beaucoup. On parle finalement plus de soi-même que d'autres chose. Il est vrai que parler de soi-même est sans doute la grande passion de l'humanité depuis qu'elle est douée de parole. Ce que d'ailleurs illustre parfaitement Rousseau. Certes, lui le fait brillamment et avec un incontestable talent.


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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeVen 20 Juil 2012 - 19:27

colimasson a écrit:
Arabella a écrit:

Quand à ce que tu écrit sur l'homme (mauvais père, mauvais compagnon....) je préfère ne pas m'avancer sur ce terrain, parce que le caractère, la personnalité de quelqu'un qui est mort depuis si longtemps, on ne peut pas vraiment la connaître. On choisit forcement, en fonction de ses affinités, on croit plus tel ou tel élément, on projette beaucoup. On parle finalement plus de soi-même que d'autres chose. Il est vrai que parler de soi-même est sans doute la grande passion de l'humanité depuis qu'elle est douée de parole. Ce que d'ailleurs illustre parfaitement Rousseau. Certes, lui le fait brillamment et avec un incontestable talent.


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... Tandis que les autres, hé !
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeVen 20 Juil 2012 - 19:44

bix229 a écrit:
colimasson a écrit:
Arabella a écrit:

Quand à ce que tu écrit sur l'homme (mauvais père, mauvais compagnon....) je préfère ne pas m'avancer sur ce terrain, parce que le caractère, la personnalité de quelqu'un qui est mort depuis si longtemps, on ne peut pas vraiment la connaître. On choisit forcement, en fonction de ses affinités, on croit plus tel ou tel élément, on projette beaucoup. On parle finalement plus de soi-même que d'autres chose. Il est vrai que parler de soi-même est sans doute la grande passion de l'humanité depuis qu'elle est douée de parole. Ce que d'ailleurs illustre parfaitement Rousseau. Certes, lui le fait brillamment et avec un incontestable talent.


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... Tandis que les autres, hé !

J'approuvais surtout la tendance à l'interprétation personnelle en fait.

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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeVen 20 Juil 2012 - 20:52

Idem pour moi, ça m'a fait cogiter.
Il est vrai que j'ai toujours ressenti Voltaire comme une vraie teigne, le talent n'excluant pas la malice.
En même temps, son texte sur les bêtes et finalement contre la vivisection suscite mon respect (venant justement de ce farceur impertinent).
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeSam 16 Mar 2013 - 18:11

Les Rêveries du promeneur solitaire

J'ai commencé les premières rêveries et ce fut difficile. Sa paranoïa et son apitoiement m'ont un peu agacé. J'avoue que l'épisode du chien m'a beaucoup fait rire et me l'a rendu un peu ridicule. Mais j'ai tout de même bien fait de continuer. Rousseau m'a toujours attiré parce que justement beaucoup ne l'aime pas. On lui reproche notamment d'avoir abandonné ses enfants (il s'en explique dans le livre). Rousseau est unique dans le paysage des Lumières : J'ai lu du Voltaire, du Montesquieu et du Diderot et je n'ai jamais retrouvé ce style propre à cet écrivain. Il y a, du moins dans cet œuvre, un certain romantisme et je trouve de très jolies tournures qui pourraient dénoter un peu dans un ouvrage philosophique. Parce qu'il s'agit bien d'idées dans ce livre. 9 rêveries ou plutôt 9 réflexions. Le dossier de mon livre expliquait que le fait même d'appeler ses réflexions des rêveries plaçait Rousseau en marge de ses contemporains. Rousseau souffre d'être mis à l'écart, se sent rejeté, est extrêmement sensible (comme quelqu'un l'a dit précédemment) au regard des autres. Cette mise à l'écart lui dicte une façon de se conduire, lui dicte une certaine indifférence par rapport à l'autre. Cependant ce que le livre montre bien c'est qu'il ne peut être indifférent et tout ce qu'il écrit est un idéal vers lequel il aspire. Il dit par exemple qu'il n'a que faire des critiques et pourtant il y répond.

Sa pensée illumine l'ouvrage et sa description de l'homme ainsi que de son comportement (le don, le mensonge...) le pousse à ériger une certaine morale comme la juste morale. Du moins selon lui. Et c'est je trouve ce qu'on ressent le plus ici. C'est la subjectivité qui prime. Rousseau livre ses idées, son point de vue sans pour autant en faire des dogmes.

Un livre court et intéressant pour apprendre à connaitre l'auteur. Le début est un peu difficile et mais la suite (les dernières promenades) sont très intéressantes et poussent à la réflexion.
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Mesencor
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeMar 26 Nov 2013 - 8:37

Disons-le sans honte: je ne suis pas philosophe.

Pourtant, après avoir souvent rôdé aux "Charmettes" et ayant lu il y a déjà longtemps, avec beaucoup de plaisir "Les rêveries du promeneur solitaire" je m'étais promis d'aller plus loin un jour.

Depuis quelques jours je me plonge lentement dans "Le discours sur l'origine... de l'inégalité parmi les hommes" et je suis étonné. Rousseau n'est pas du tout un rêveur et moins encore un doux élucubrant comme il est souvent dit. Il argumente avec fermeté et bon sens et il m'est, jusqu'à maintenant difficile de ne pas adhérer.

Ainsi je mesure le mal qui est fait à un écrivain, un penseur,  par ceux qui n'ont pas lu l'oeuvre et en parlent d'après des "on-dits".
Ramener ces idées à un prétendu "mythe du bon sauvage" est une sottise.

C'était le coup de gueule de mon retour. sourire
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeMar 26 Nov 2013 - 9:06

@Mesencor : coup de patte serait plus approprié, non ?
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeMar 26 Nov 2013 - 10:20

GrandGousierGuerin a écrit:
@Mesencor : coup de patte serait plus approprié, non ?
Certes et je ne peux que miauler mon approbation.
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeJeu 17 Juil 2014 - 20:29

Un mini commentaire au lieu d´un p’tit commentaire. C´est mieux que rien.


Les rêveries du promeneur solitaire

Je viens de finir les Rêveries inachevées de Rousseau. En dix promenade, il revient sur sa vie et aborde des thèmes qui le touchent de près. Comme le mensonge. Est-ce un mensonge quand on omet de dire quelque chose ? L’enfance. Est-ce que mettre ses enfants aux enfants perdus, rime avec la détestation de  ceux-là ? Pourquoi quand on donne à quelqu’un, celui-ci croit que ce don est un du et une obligation pour le donneur de continuer à donner. Pourquoi le devoir ne rime pas avec plaisir. La Nature dans laquelle il respire à nouveau. Les rêves qui sont une nécessité à sa nature sensible.

Rousseau semble avoir trouvé le bonheur en fin de vie. Loin du monde, dans une solitude forcée, mais qu’il aime, il se dit qu’il a trouvé la solution. Mais pourquoi si tard.

Il parle de ses persécuteurs et de leur monde qui l’indiffère.

Je suis très impréssionée par ses idées si modernes parfois comme par exemple "il faut se connaitre soi-même". C'était peut-être un courant d'idées? J'aime sa nature sensible et solitaire. Je suis impressionée par son soin de rigueur, de justice et d'intégrité qu'il s'impose par l'impossibilité d'aller contre sa nature.

Je vais prendre plaisir à lire d'autres choses de lui.

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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitimeJeu 17 Juil 2014 - 20:33

En, réalité "connais toi toi même" est une formule qui date de l'époque socratique.
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 6 Icon_minitime

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